Cumhuriyet yazarı: Davalarda süründü, hapse atıldı, kurşunlandı; Can Dündar siyasete girse şaşırmam

Cumhuriyet yazarı Özgür Mumcu, yaptığı MİT TIR'ları haberinden sonra hakkında dava açılan, haber yüzünden bir dönem tutuklu yargılanan ve 5 yıl 10 ay hapis cezası alan Can Dündar hakkında "Ben öyle bir talebi olduğunu zannetmiyorum ama Can Dündar siyasete girerse şaşırmam" dedi. Mumcu,  Can Dündar'ın siyasete girme ihtimaline ilişkin olarak, "Türkiye’de siyaset medya tamamen iç içe geçti. Biraz kendini o pozisyonda buldu. Alt tarafı bir haber yapmıştı. Önemli bir haberdi ama alt tarafı haberdi. Ondan sonra siz insanları davalarla süründürür, hapse atar, adliye çıkışında kurşunlarsanız, bir süre sonra belki de güvenlik mekanizması olarak siyasete atılmak zorunda kalabilir. Halk desteğini arkasında bulmak için ya da belli bir dokunulmazlığı ele geçirmek için" ifadelerini kullandı.

Cumhuriyet yazarı Özgür Mumcu'nun Nokta Dergisi'nden Armağan Çağlayan'a verdiği yazılı söyleşi şöyle:

Barış Makinası gerçeküstü bir roman mı? Benim edindiğim izlenim, bilim-kurgu gibi.

Aslında hepsiyle biraz flört ediyor. Gerçeküstü bazı unsurlar da var. Barış makinesi gibi bir makine tabi doğal olarak bilim-kurguyu da çağrıştırıyor çalışma prensipleri açısından. Biraz Still Bank’a benziyor üslup olarak ama genelinde bir gerçeküstü ya da bilim-kurgunun çok başat olduğu bir roman olduğunu söyleyemem. Bence daha ziyade insanı biraz da düşünmeye iten bir macera romanı, öyle bir şey yazmaya çalıştım.

Uzun süredir kurguladığınız bir şey mi? 

Birdenbire gelmedi aslında iki senelik bir süreç. Yani hep bir şeyler yazmak istiyordum ama doğru bir hikayeyi arıyordum. Biraz da vaktin gelmesini bekliyordum. Roman yazmak zor bir işmiş hakikaten. Yani kurguyu oturtmak, karakterleri oluşturmaya çalışmak, olay örgüsü vesaire. Onun için biraz vakit geçmesi gerekiyordu. Yani ‘’hazırım’’ diye hissetmem gerekiyordu. İki sene evvel belki daha da önce bir kitap okuyordum. Birinci Dünya Savaşı’na nasıl gidildiğini anlatan bir tarih kitabı. Uyurgezerler diye çevrilebilir Sleepwalkers’dı. O bu kitapta bahsettiğim saray darbesi ile başlatıyor kitabı. Temeline buradan başladı. Çünkü o darbeyi yapan örgüt bir anlamda derin devlet oluyor Sırbistan’da. Daha sonra Franz Ferdinand’ı öldüren örgüt de o örgüt oluyor. Ben bir sıfır noktası, başlangıç noktası arıyordum. O sebeple de onu kullandım. Daha sonra da yavaş yavaş bu hikaye şekillenmeye başladı. Karakterler oturmaya başladı. Barış Makinesi fikri kitabın üçte birini yazdıktan sonra aklıma geldi. 

Uğur Mumcu’nun oğlu olarak ve Cumhuriyet Gazetesi yazarı da olunca mesela yayınevi bulmak zor bir şey mi oldu?

Yo, zor olmadı yayınevi bulmak. Zaten bazı yayınevlerinden roman olarak değil ama, işte Türkiye siyaseti alanı hakkında bir şeyler yazmamı isteyenler vardı. Bu yayınevini bulmak kolay oldu. Çünkü yayınevinin sahibi ile zaten daha önceden tanışıyordum. Egemenle Ankara’dan zaten ahbaplığım vardı, arkadaşımdı. Bir roman yazıp yazmak istemeyeceğimi soran ilk insan oldu bana. Yani daha evvel hep “fiction” olmayan kitaplar soruyorlardı. Ben de onunla pek ilgilenmiyordum. Çünkü öyle bir şey yapacaksam zaten bilimsel bir çalışma yapmam lazım. Kısa, belki on sayfalık bölüm vardı onu gösterdim. Yani buradan acaba devam edebilir miyim diye. O yazdıklarımı beğendi. O beğenince buradan devam edebiliriz dedi. Biraz öyle şekillendi hikaye.

Siz şu anda akademisyenlik yapıyor musunuz?

Evet Galatasaray Üniversitesi’nde devam ediyorum. Hukuk fakültesinde. Denetleme ve uluslararası hukuk.

Siz hukuk mezunu musunuz?

Galatasaray Hukuk’tan mezunum. Daha sonra master ve doktorayı Fransa’da yaptım Sorbonne’da uluslararası hukuk üzerine. Sonra döndüm işte burada öğretim görevliliğine devam ediyorum. Asıl işim oydu aslında. Daha sonradan bu doktorayı yaparken bir günde yazmaya başladım. Sonra işte Radikal, sonra Cumhuriyet derken.. Tabi o daha görünür bir şey olduğu için asıl işim o zannediliyor, diğer taraf fazla bilinmiyor. Ama asıl yaptığım iş üniversite tabi.

Siz hepimizden daha çok gençlere yakınsınız bu durumda. Çünkü ders veriyorsunuz.

Evet tabii.

 

Yeni neslin farklı siyaseti var

 

Gerçekten söylendiği gibi mi? Yeni yetişen nesil apolitik mi?

Valla bence değiller. Hatta ben bizim neslimizin daha apolitik olduğunu düşünüyorum. Özellikle Gezi zamanı gördük. Belki bildiğimiz anlamda bir politiklik değil. Yani örgütlü, daha klasik şemalar içerisinde bir politiklik değil ama politik oldukları ortaya çıktı. Özellikle canlarına tak ettiği zaman neler yapabilecekleri de ortaya çıktı. E bugün liselerdeki hareketlenmede de görüyoruz. Yani öyle apolitik olduklarını düşünmüyorum ben. Ama farklı bir siyasetten bahsediyorlar. Bence daha bulamadılar da. Ama yeni bir şey çıkacak ve onu arıyorlar gibi geliyor bana. Çok duyarlı olduklarını hissediyorum gelişmelere. En azından benim üniversitemdeki durum o. 

Şunu farkettim. Büyük olasılıkla bu sosyal medyadan ve teknolojinin gelişmesinden kaynaklanan bir şey. Konsantrasyon süreleri çok düşmüş. Bence o hepimizde de var. Browser açtığınız zaman bir sürü tab açıyorsunuz artık. Aynı anda beş altı tane şey açılıyor. O yüzden öğrencinin dikkatini tutmak eskisi kadar kolay değil. Yani bir tane düz yazılı metin var onu okuyacaksınız aslında onlar da dinleyecek bitecek gibi verilmiyor dersler. Belki onu yakalamak lazım yani çok hızlı değişiyor. Aynı konuda uzun süre durmak istemiyorlar. Yani biraz uçarı bir tarafı var. 

Bu liselerde başlayan hareket üniversitelere gider mi?

Valla üniversiteler kapanıyor. O yüzden zamanlaması pek uymuyor. Aslında gitmesi lazım. Benzer kaygıları var çünkü. Tepeden inme bir yaşam tarzını belirlemesi, bazı kısıtlamalar getirmesi. Zaten Gezi’deki isyan da biraz onun hakkındaydı. Yani şimdi yine bir klasik anlamda politize olmaktan bahsedemeyiz belki. Çünkü çok büyük söylemleri yok. Dünyayı değiştirmek istemiyorlar şu anki aşamada. Sadece okulla ilgili somut bir dertleri var. Okulla ilgili somut dertlerini dile getiriyorlar. Kendi koşullarıyla alakalı bir şey söylüyorlar. Tabi ki bu bir siyasettir. Ama işte o tırnak içinde korkulacak, işte çatışmalara gidilecek vesaire falan bir siyaset olduğunu zannetmiyorum. 

Uğur Mumcu’nun oğlu olmak yük mü? Yoksa sizin için avantaj mı?

Yani iki tarafı da var elbette. Elbette avantajları da var, bir yük haline geldiği zamanları da var. Ama yani insan artık kırk yaşına geldiğinde o ikisini dengelemeyi ve bununla yaşamayı öğreniyor. Avantajı var eğer insanlar yazdıklarımı daha çok okuyorsa ilk başlarda en azından elbette kimliğimden de ileri geliyordur. Yani herhangi tanınmayan biri olsaydım ilk başlarda bu kadar okunmazdım. Merak duygusu ortaya çıkartmıştır elbette. Öte yandan bir yük haline de geliyor çünkü bir şeyi beğendikleri zaman ha babasının oğlu o yüzden iyi yazıyor derler beğenmedikleri zaman babasına yakışmadı derler yani bu da bir dezavantaj.

Köşe yazarlığının “kavga” kısmı çok zor değil mi Özgür Bey? 

Kavga kısmı oluyor mu? Ben birkaç kere mecbur olduğumu hissettiğim zaman girdiklerim haricinde polemiğe girmemeye çalışıyorum. Şahıslarla ilgili pek bir şey yapmamaya çalışıyorum. Her yazıda bir bilgi olsun en azından fikri açılımı olsun istiyorum. Her zaman beceremiyor olabilirim ama. Okuyan kişi çok vaktini kaybetmesin orada bir şey bulmuş olsun diye düşünüyorum. Ama siyasette bazen üslubun dozu biraz katılaşınca o zaman insan ister istemez o sarmalın içinde kendi üslubunun da  sertleştirdiğini fark ediyor. Ama dil öyle kurulunca bazen biz de o tuzağa düşüyoruz. 

Okur musunuz her gün bütün köşe yazarlarını? 

E tabi hepsini okumaya ne vakit yeter ne sabır yeter. E bir de önemli bir kısmı da hiç ciddiye alınmayacak yazılar. Sadece temsil gücü olanları seçiyorum artık. İlk başlarda öyle değildi her şeyi okumaya çalışıyordum. Şimdi biraz anladım. Bir yazar, 5-6 tane kişinin üç aşağı beş yukarı görüşünü temsil ediyor. Öyle birkaç kişiyi tespit ettim. Ama her yayın organından en azından bir ya da iki kişiyi okuyorum. 

Alıyor musunuz gazete? İnternetçi misiniz?

İnternetten okuyorum tabi canım. Onların hepsini alsam hani nereye koyacağım o kadar gazeteyi? Kendi çalıştığım gazeteyi her gün almaya çalışıyorum. Onun haricinde de hafta sonları diğer okuduğum gazeteleri alıyorum. 

Kimin fikirleri? Yani kimin köşe yazıları size hitap ediyor diye sorayım.

Ben Ahmet Hakan’ı hep takip ederim. Çünkü bir ana akımda bir yer temsil ediyor. O sebeple takip edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Cumhuriyet’in birçok yazarını takip ediyorum. Bunun haricinde sosyal medyada çok kişi var. İşte Diken’de ya da T24’teki köşe yazılarını takip ediyorum. Murat Sevinç’i son dönemde çok takip ediyorum Diken’de. Onun doğru tespitleri olduğunu düşünüyorum. 

Can Dündar siyasete mi atılıyor?

Zannetmiyorum. 

Öyle gözüküyor dışarıdan.

Türkiye’de her şey birbirine karıştığı için, siyaset medya tamamen iç içe geçti. Ben öyle bir talebi olduğunu zannetmiyorum ilk başta. Şuan öyle bir şey olup olmadığını bilmiyorum.  Öyle bir şey konuşulduğunu duymadım. Ama bir gün olursa da şaşırmam. Biraz kendini o pozisyonda buldu. Alt tarafı bir haber yapmıştı. Önemli bir haberdi ama alt tarafı haberdi. Ondan sonra siz insanları davalarla süründürür, hapse atar, adliye çıkışında kurşunlarsanız, bir süre sonra belki de güvenlik mekanizması olarak siyasete atılmak zorunda kalabilir. Halk desteğini arkasında bulmak için ya da belli bir dokunulmazlığı ele geçirmek için. Girse siyasete şaşırmam. Ama kendini mecbur bulduğunu düşünürüm. Çünkü tanıdığım kadarıyla öyle bir insan olmadığını zannediyorum. Siyasete girme heveslisi olduğunu zannetmiyorum. Bir de bazen siyaset tıkandığında, insanlar bazı insanları parlatıyorlar. Bir çıkış arıyorlar ve birine sarılmak zorunda hissediyorlar. 

Çok sıkışmışlık var. Bazı hareketler, yaptıkları, insanların hoşuna gidince, acaba umut bu mu diye birine doğru gidiliyor. Ama ben liderlerin de önemli olduğuna inanmakla beraber bunun bir çözüm olduğunu da düşünmüyorum. Tek kişiyle olmaz. Tek çiçekle bahar gelmez. 

 

Utanç verici bir şey

 

Türkiye’den “gitmek” fikri sizin kulağınıza da çok çalınmaya başladı mı?

Bunu düşünen çok var, benim çevremde de çok konuşuluyor. Toplumun önemli bir kesiminin gitmeyi düşünmeye başlaması, bir iktidar açısından utanç verici bir şey olması lazım. Demek ki bir toplumsal uzlaşma yaratamıyorsunuz, sizden yana olanlarla beraber bir ülkeyi yönetebiliyorsunuz. Bu zaten siyasetçilik değil fanatiklik. Sizinle aynı görüşte olmayan insanlarla bir irade alamıyorsunuz ve meşruiyetiniz zedeleniyor ve toplumsal uzlaşma çıkmıyor, bu iyi siyasetçilik değil sadece fanatiklik. Bunun sorumlusu da iktidardakiler. 

Hukukçu ve öğretim üyesi gözüyle baktığınızda çok büyük hukuksal sorunlar gözüküyor mu? 

Diğer hukuk dallarında çalışanlarla konuşuyoruz, onlar hep bizimle dalga geçerdi ‘uluslar arası hukuk aslında yok, hepsi bir güç dengesi üzerine, yaptırım mekanizmaları doğru dürüst çalışmıyor’ diye, şimdi onların başına aynı şey gelmeye başladı. Artık ceza hukuku da yok, anayasa hukuku da yok, idare hukuku da, yok demeye başladılar. Bütün düzeni gaz ve toz bulutuna dönüştürüp, tamamen bir bilek güreşine döndürürseniz hukuk ortadan kalkıyor. Güçlünün hukuku suçlamaları Türkiye için söylenebilir. Hep öyle bir tarafı vardı ama şimdi iyice aşikar. Bir hakaret davasına girdiğinizde mahkum olup olmayacağınızı siyasi konjonktür belirliyor. Dokunulmazlıkların kaldırılması hadisesi. Daha önce de gündeme gelmişti, o zaman süreç devam ediyor diye kaldırılmamıştı, şimdi konjonktür değişti hop dokunulmazlıklar kaldırıldı. Bugün de o insanların yargılanıp yargılanmayacağını siyasi konjonktür belirleyecek. Artık hukuk kuralları belirleyiciliğini kaybetti. Bu ilk etapta muhalif kesimler için dezavantajdı, ama nihayetinde herkes için dezavantaj olacak. Çünkü adalet mülkün, ülkenin temelidir. Ülkenin temellerini sarsıyorsunuz. Hukuksuzluk eninde sonunda hukuksuzluğu getirenlerin de başına bela açacak bir şey. Pragmatik düşünürseniz, dış yatırımı da kaçıracak bir şey. Hukuksuz bir ortama kimse girmek istemez. 

Hocalar mı konuşuyor aralarında?

Konuşan var konuşmayan var. Kaygılı olanlar var. Dillendirebilenler var, dillendirmekten çekinenler var. Özellikle hukuk fakültelerinde çok tartışılıyor. Bende biraz battı balık yan gider durumu var tabi. Öte yandan küfreden biri değilim. İfadelerim her zaman dünya insan hakları standartları içinde. Bunun hak olduğunu düşünüyorum, otosansürle feragat etmek kendinden eksiltmek anlamına geliyor. Pek yapmamaya çalışıyorum. Ama ister istemez oluyor tabi. Özellikle hassas konularda köşe yazısı yazarken, bazı ifadeleri değiştiriyorum. Eskiden daha doğrudan yazdığım konuları daha dolambaçlı yapmaya başladım. Bu da yazabilmek için bir çözüm, diğer türlü hapis cezaları gelecek. Bir takım yollar buluyoruz. Sansürden kurtulmak için İran sinemasının gelişmesi gibi. Biz de üslupla başka yöntemlerle yazımızın başka yönlerini geliştirmiş olduk. Bu açıdan belki teşekkür etmek lazım. Hepimizi üslup sahibi yaptı doğrudan bir şey anlatmamak için. 

 

"Bir kültür savaşı var"

 

Popüler kültür nasıl etkileniyor bu durumdan sizce?

Toplumlar değişir. Değerler sistemi değişiyor, bir sürü şey empoze ediliyor. Bundan 15 sene önce hiçbirimizin lügatında ‘fıtrat’ diye bir şey yoktu. Ya da hiç kimse ‘noktasında’ diye konuşmazdı. Çok basit örnekler veriyorum ama dillere pelesenk oldu. Ulusalcı kavramı da yoktu 2001’den önce. İstanbul’un fethi eskiden de kutlanırda ama ufak çaplı. Ya da Kutlu Doğum haftası 12 Eylül’den sonra çıktı, şimdi Hristiyan Noel’ine bir alternatif olmaya başladı. Tarihi sabitlendi. Şimdi genç kuşaklar bunu ezelden beri kutlanıyor zannediyor. İstanbul’un fethi ilk kez 1953’te mahçup mahçup kutlanmaya başlanmış. Osmanlı döneminde hiç kutlanmamış. Yani toplum dönüştürülebiliyor bu şekilde. 

Bu kültür savaşı çünkü. Toplum ikiye ayrılıyor ve bayramlar, televizyon dizileri, kitaplar üzerinden gidiliyor.  Orası önemli bir savaş alanı. Bugüne kadar AKP, eğitim ve kültür alanında daha geride kalmışlardı, şimdi oraya saldırıyorlar. Vakıflar aracılığıyla eğitimin değiştirilmesi, liselerde çıkan müdürlerin tepeden atanması hikayesi, dindar nesil yetiştirme arzuları, devlet tarafından destek gören Osmanlıcı diziler bundan kaynaklanıyor. Bugüne kadar geri kaldıkları kültür savaşında o cepheyi kazanma arzusu. 

En başarısız oldukları konu creative alan.

Şu ana kadar öyle. Fazla kafa yormamışlar, bir de muhafazakar bakış açısı demek ki yaratıcılığa iyi gelmiyor. Çok muhafazakar ama yaratıcı insanlar olabilir ama bunlar istisnayı teşkil ediyor. 

Siyasi alanda ne olursa olsun popüler kültür etkilenmiyordu eskiden. 

Ama kanal sahipliği değişiyor. Hiç bilmediğimiz prodüksiyon firmaları ortaya çıkmıştır şimdi. Para iktidarda olur. Onlar da kendi popüler kültürlerini üretecek mecralarını bulmaya çalışıyorlar. Bundan duyulan rahatsızlığı da ‘elitler imtiyazlarını kaybediyor o yüzden sinirleniyorlar’ diye adlandırıyorlar. Bence bu yanlış. Daha önce popüler kültür üretenler ne kadar elitti ki zaten. Sanki bir takım soylular kastı vardı da onlar üretiyordu. 

Beyaz Türkler hayatları boyunca popüler kültürü aşağıladı. 

Ayrıca o var. 90’ların ortasıyla beraber azıcık barışmaya başlama. Müslüm Gürses’in, Orhan Gencebay’ın hiç dinlenmeyen kişiler tarafından da sahiplenmeye başlanması daha yakın şeyler. 

Siz dizi bakar mısınız?

Diziler o kadar uzun ki bakamıyorum. İnanılmaz bir uzunluk. Yarım saatten sonra bakamıyorum. Dünyanın en iyi senaristini getirin, haftada iki saat dizi çekeceksiniz, bunlar da RTÜK’ün belirlediği şu kurallar içinde olacak diyin, ne yapabilir ki. Eskiden iki diziyle doldurduğunuz yeri şimdi bir diziyle dolduruyorsunuz, bu televizyon şirketlerinin kendi bacaklarına kurşun. O açıdan pek takip edemiyorum ama nerede ne var biraz biliyorum. Trend nereye gidiyor, yazın hangi diziler oluyor, hangileri kışa taşınıyor, genel eğilimleri anlama açısından takip ediyorum. 

Müzik?

Spotitfy çıkalı beri herkes müzikte atomize oldu. Herkes kendi küçük evrenini yarattı orada yaşıyor. Bütün dünyanın müziği önümüze açılınca, orada hoplaya zıplaya kendime küçük bir evren yarattım, bir şeyler dinliyorum orada popüleri çok takip etmiyorum. Türkçe rock gruplarından arkadaşım da olan Mor ve Ötesi gibi olanları tanıdığım için takip ediyorum. Belki de beğeniyorum. 

Tartışma programlarına çıkmamak sizin aldığınız bir karar mı?

Bir ara çıkıyordum, daha sonra iyi bir tartışmacı olmadığımı fark ettim. Ya sinirleniyorum ve saldırgan üslubum oluyor. Ya da küsüyorum ve susuyorum. Çünkü o programlar fıkraya benzedi. Bir AKP’li bir bilmem neli çıkartalım bakalım ne olacak. Oradan fikri bir netice çıkacağını zannetmiyorum. Baştan sona ne diyeceği belli olan insanlar. Hiç birimiz karşısındakilerin haklı olduğunu düşünmeyeceğiz. O yüzden ben gitmemeye başladım, sonra da onlar çağırmadılar. Bana göre değil, iyi bir müzakereci değilmişim. 

Roman yazacak mısınız bir daha?

Evet.  

Özgür Mumcu’nun romanı çıkınca aşk romanı olacak zannettim. 

Valla aşk romanı yazmayı hiç düşünmedim. İçinde küçük bir aşk hikayesi var ama hiç düşünmedim açıkçası. Bu arada aşk romanı macera romanı çok önemli değil. Bir meseleniz olacak ve anlatacaksınız. Barış meselesi bir aşk hikayesi üzerinden anlatılabilirdi ama aklıma gelmedi ne yalan söyleyeyim. 

 

Korkum parçalanama

 

Ne görüyorsunuz 10 yıl sonrası için.

O kadar sis bulutu var ki, bir şey göremiyorum ne yalan söyleyim. Korktuğum şu, Ortadoğu’da başlayan bu hikayenin bir domino taşı gibi Türkiye’ye daha fazla sirayet etmesi ve parçalanma sürecine girmesi. Korkum bu.  Toplumun çok fay hattı var ve bu fay hatlarında çok ciddi gerilimler var. Ve bu gerilimler çıkmıyor. Yine de toplumsal uzlaşıdan yana bir çok insanın olabileceğini düşünüyorum. Bir çıkış yolu bulabilmemiz gerektiği fikrindeyim. O konuda ne yapabileceksem onu yapmaya çalışıyorum. Çok endişelerim var tabi. Endişesi olmayan kimseye de rastlamıyorum. Öte yandan da şu var, Türkiye siyasetinde iktidarlar çok ciddi dönüşler yapabiliyorlar yeri geldiğinde. Bunu Kürt açılımında gördük. Analar ağlamasın dendi, Dolmabahçe mutabakatı dendi, ondan sonra bin yıllık diskur geri geldi. Bir anda oldu bu. Ve kitle ona da öbürüne de tamam dedi. Bir tarafdan kolay şekillenebilen, ikna olabilen kitle var. Yeniden bir viraj dönülürse, el freni çekilirse her şeye rağmen bir umut olabileceğini düşünüyorum. Rasyonel çözüm de bu umarım bunu görebiliyorlardır.