BAŞBAKAN'IN YAZILARIMA SİTEMİ BANA ULAŞTIRILIRDI!

Selin ONGUN  - T24
[email protected]  



İlköğretimde türban girişimini bir “cehalet” ve “çocuk hakkı” meselesi olarak da eleştiren Cumhurbaşkanı Abdullah Gül'ün eşi Hayrünnisa Gül’ün açıklaması, gündemin bildik işleyişiyle önce hararet yarattı, ardından da buharlaştı. Ancak yanıtlanmaya muhtaç görünen sorular belli: Gül çifti kendi mahallerinin baskısı nedeniyle geri adım mı attı? Tayyip Erdoğan ve Abdullah Gül “ilkokulda türban” tartışmasında hangi kavşaktalar? İlkokulda türbana karşı olduğunu söyleyen muhafazakâr bir erkek olsaydı yine “beyazlaşmak için pudra süren zencilere” benzetilir miydi? 

“Bu işlerde susmak bazen konuşmaktan daha hayırlı olabilir” diyerek Hayrünnisa Gül'e “fazla konuşmamayı” tavsiye eden Bugün Gazetesi Başyazarı Ahmet Taşgetiren, sorularımızı yanıtladı. İslamcı yazarlar arasında saygın bir yeri olan, 10 yıl boyunca yazdığı Yeni Şafak'ta Başbakan Erdoğan'ı eleştirdiği yazısı sansüre uğradıktan sonra gazeteden ayrılan Taşgetiren’in “Gül ailesi ve ilkokulda başörtüsü” tartışmasında yarattığı hacmi aşağıda okuyacaksınız.

Sistem Sancısı, Müslüman ve Sistem Tartışmaları, Yeni Bir İslam Dünyası, Rahmet Toplumu, İnsan Krizi adlı kitapların yazarı Taşgetiren bu söyleşide bizce yeni bir kitaba konu olabilecek bir paranteze işaret etti: 
,
İlköğrenim çağındaki bir çocuk örtünmeyi istemezse ne olacak? Direnen çocuğunun başını örten anne-baba dini açıdan doğru davranmış, dini bir vecibeyi yerine getirmiş mi olacak? Yoksa çocuğunun rızasına uygun davranan anne-baba iyi bir Müslüman gibi davranmamış mı olacak? Örneğin Emine Erdoğan'ın ağabeyinin zoruyla örtündükten sonra günlerce odasına kapanıp ağlaması, muhafazakârların gündeminde siyaseten değil, sosyolojik olarak nasıl yer bulur?

Ahmet Taşgetiren’in www.t24.com.tr’ nin yönelttiği sorulara verdiği yanıtlar şöyle: 


- Hayrünnisa Gül'ün “İlkokul öğrencisinin kendi isteğiyle başörtüsü takması söz konusu olamaz” sözleri üzerine yazdığınız o ilk yazıyla başlayalım. Bir refleks miydi sizinki?

O açıklamada “ilköğretimde başörtüsüne karşı, bunu cehalet olarak niteleyen ve bu cehaleti eğiteceğiz” diyen bir Hayrünnisa Gül profili vardı. Peki Hayrünnisa Gül kim; henüz kendisi başörtüsü sorunuyla boğuşan bir first lady. Başörtüsü sorunu nedeniyle meşruiyet edinememiş, yakın zamanda tekrar resepsiyon krizi yaşamış bir Cumhurbaşkanı eşi. Benim o yazımda da bu ton vardı; “Acaba sahiden böyle bir şey söylemiş olabilir mi” duygusu hâkimdi. Ardından bu konuya ilişkin bir yazım daha oldu. “Çok üzgünüm” dedim. Bu ikinci yazının ardından Gül ailesine yakın bir kişiden telefon aldım.

- Önce şunu soralım; sizi arayan müteddeyyin kodları vesilesiyle aileye yakın biri mi, yoksa daha kurumsal, örneğin basın danışmanı gibi biri mi?

Daha kurumsal ilişkisi olan biri. Ama o kurumsal ilişki içinde olmakla birlikte kendisi de hayatında başörtüsüyle ilgili sıkıntı yaşamış bir insan.

- O zaman bir hanımefendi?

Evet.

- Peki bu hanımefendi size ne dedi?

“Siz Hayrünnisa Gül'ü ve Gül ailesini tanıyor olmalısınız. Çocuklarına erken yaşlarda dini terbiye vermiş olan bir aile, bu konulardaki hassasiyetlerini biliyorsunuz, dolayısıyla bu boyutta bir tartışma içinde yer almaktan üzgün olduklarını” ifade ettiler.


‘Hayrünnisa Gül’e susmasını önerdim çünkü…’

- Şunu tam olarak anlayamadık; neden üzgünler? O demeci verdikleri için mi, sizin yazdıklarınız nedeniyle mi, yoksa sözlerinin arkasındalar fakat bunun tartışılmasından mı rahatsızlar? 

Şöyle: Ben o demecin, Sayın Cumhurbaşkanı ve ailesi için başörtüsü tartışmasında bir yer edinme, bir tavır belirleme niteliğinde olmadığını algıladım. Fakat ne oldu; örneğin ben bir yazı yazdım. İslamcı camiadan bir kanaat önderi first lady’yi üstelik İslami bir konuda yanlış bulduğu bir fikri nedeniyle eleştirmiş oldu. Böyle bir konumda gözükmek istemediler. Diğer yandan örneğin Kemal Kılıçdaroğlu, “Hayrünnisa Hanım Başbakan'dan daha cesur” dedi. Kılıçdaroğlu'nun çizgisinde bir Hayrünnisa Gül profilinde gözükmek istediklerini zannetmiyorum. Kaldı ki ben bu algılamaya katılmıyorum. Burada Kemal Kılıçdaroğlu'nun tutumunu hatırlatayım. “Üniversitede başörtüsü serbest olsun fakat Başbakan kamuda, ilk ve ortaöğretimde başörtüsü olmayacağına dair bir tahahütte bulunsun” diyerek Tayyip Bey'i sıkıştırıyor. Peki Başbakan ne yapıyor; bu konuda sessiz kalıyor. İşte böyle bir ortamda Sayın Cumhurbaşkanı'nın ailesinden bir kişi kalkıyor, “İlkokulda başörtüsü olmaz” diyor. Dolayısıyla ben orada kendisine sessiz kalmasını, susmasını önerdim. Çünkü sorunu çözecek konumda bir insan değilsiniz.

- Hayrünnisa Gül, “Başörtüsü ilkokulda da serbest olmalı. Bu bir inanç özgürlüğüdür” deseydi yine susmasını önerir miydiniz?

Zannediyorum öyle demezdim. Fakat öyle bir demeç vermesini de beklemezdim. Bakın Başbakan bu konuda susuyor. Bir şey söylemiyor. Bence doğru yapıyor. Ben Başbakan'a “İllaki görüş belirt, konuş” demiyorum. Çünkü bunu söylemek AK Parti'nin kapatılma gerekçelerinden biri olarak önüne gelebilir. Böylesine riskli bir konu. Düşünün Hayrünnisa Gül, “İlkokulda da serbest olsun” dese Türkiye'de nasıl bir kıyamet kopar?

- “Serbest olmamalı” dediğinde de kıyameti siz koparttınız.

Ben de bunu söylüyorum; sağlıklı olan bu konuya girmemek, susmak.

- Ahmet Bey, bizi şaşırtıyorsunuz. Sizden bahsedilirken hakkaniyet ve vicdan duygunuza vurgu yapılır. Geçmişe dönecek olursak, nihayetinde siz de susturulmak-sansürlenmek istenen bir kalemsiniz. Diğer yandan Türkiye'de başörtüsü meselesi yüzünden ne kadar kadının mağdur olduğunu biliyorsunuz, bu mesele yıllarca halının altına itildi. Dolayısıyla soru belli; Hayrünnisa Gül'e susmayı önermeniz sizin açınızdan tutarlı mı?

Hayrünnisa Gül böyle bir tartışmaya iradi olarak giriyorsa, benim söyleyecek hiçbir şeyim yok. Sayın Abdullah Gül de, Sayın Hayrünnisa Hanım da dilediğini söyler. Kime karışabilirim? Fakat Hayrünnisa Hanım da düşüncesinin arkasını getirsin, sözünü devam ettirsin değil mi? Benim ifade etmek istediğim şu; böylesi tartışmanın göbeğine girerseniz o zaman tartışılırsınız. Ahmet Taşgetiren bir yazı yazar, diğeri başka söz söyler. Dolayısıyla tartışmalardan rahatsız olduğunuz zaman size denir ki, o halde tartışmaya girmeyin. Kendiniz özgürlük sorununuzu çözememişken, sizinle ilgili meşruiyet tartışmaları devam ederken, bir kesimin özgürlük alanına sınır getiriyorsunuz. Sonra üzüntü duyuyorsunuz. Ortaya çıkan görüntü bu. O halde bu konuya girmemek lazım diyorum.


‘Hanımefendinin sözlerini bir erkek söylese tartışma sertleşirdi’ 

- Ahmet Bey, şimdi siz Hayrünnisa Gül sizden farklı düşündüğü için kendisine mahalle baskısı yapmış olmuyor musunuz?

Hayrünnisa Gül zayıf, güçsüz, dolayısıyla eleştirildiği için geri çekilecek konumda bir insan değil. Bulunduğu statü itibariyle belirleyici bir konumda. Dolayısıyla bu içerikte benim öyle bir yazıyı yazmam cesaret işi. Cumhurbaşkanı'nın eşi orada çok güçlü konumda.

- Hemen örnekleyelim; “Beyazlaşmak için pudra süren zencilere benzetilmesi” ya da Akit gazetesinin Hayrünnisa Gül'e haddini bildiren “Ayıptır, Günahtır, Yazıktır!” manşeti? Bu örnekler, nasıl bir güce işaret ediyor sizce?

Selin Hanım, ben toplumun bu kesiminin o tür öfkeler içerisinde olduğu kanaatinde değilim.

- Hayrünnisa Hanım yani başörtülü bir kadın değil de muhafazakâr bir erkek bunu söylemiş olsaydı?

Belki daha sert tepki görürdü.

- Niye?

Bence Hayrünnisa Hanım'a yönelik yaklaşımlarda daha korumacı davranılmıştır. Zaten bugüne kadar Hanımefendi niteliğiyle fark edilen bir kişi, kendisini kırmamaya itina edilmiştir. Ama bir erkek olsaydı belki daha keskin bir tartışma olurdu. Şöyle, zannediyorum Hayrünnisa Hanım'ın o sözü başörtüsü konusunda duyarlı herkesi rahatsız etti. Ama bu konuda bir kısım kendi içinde bir izah tarzı buldu. Bir anlamda Hayrünnisa Hanım'ın bu konuşmasını tolere eden, içe sindirmeye yönelik “Aslında öyle söylemek istemedi” gibi yaklaşımlar oldu.

- Tabandaki bu algıyı konuşacağız fakat şimdi şunu soralım: Örneğin Özgür-Der'in bizce adap sorunlu açıklaması üzerine Ahmet Taşgetiren'den “Sayın Gül'ün farklı düşünmesi eleştirilerde üslup çıtasını düşürmeye olanak vermemeli” tonunda bir yazı beklemek yersiz mi?

Sorunuzu anlıyorum, bu noktada şunu ifade edeyim. “Gül ailesi çok üzgün” başlıklı yorum/haberim toplumun bu kesimiyle Gül ailesi arasındaki olması muhtemel burukluğu giderici bir mahiyet taşıyordu.

- Fakat o yazıdan sonra da size “Yan çiziyor” diyenler oldu. Katılmanız olanak dışı mı?

Ben o haberde, aldığım telefon üzerine edindiğim izlenimleri ifade ettim. Yazı, “Gül ailesi bu tartışmalarda bulunmamaları gereken yerde bulundular” tarzındaki algıyı yansıtıyordu.


Cumhurbaşkanı hem eşine, hem de Başbakan'a nasıl destek verebildi?

- Orada şunu yazmıştınız; “Çok özel bir ortamda yapılan konuşmalar, gerçek çerçevesinden çıkarılarak medyaya yansımış ve Hanımefendi, hiç istemediği bir çerçevede polemik konusu olmuştu.” Fakat Hayrünnisa Gül çok özel bir ortamda değil, gazetecilerin olduğu bir ortamdaydı. Ahmet Bey bizim sorguladığımız şu; sonuç olarak anlıyoruz ki, 15 yaşında evlendikten sonra örtünen bir başörtülü kadın kız çocuklarının ilkokul çağında tesettüre girmesini sağlıklı bulmuyor. Bu düşünce sizi neden bu denli rahatsız ediyor?

Biz fikir insanıyız, oturuyoruz değerlendiriyoruz. Yaptığımız bu. Bu düşünceyi sağlıklı bulmuyorum. Üstelik az önce yaptığınız alıntı benim cümlem değil, bana söylenen ifade.

- O zaman akla birkaç soru düşüyor. Biri şu; bunca yıl birlikte siyaset yapan Gül ve Erdoğan ilk kez farklı yerde konumlandılar. Bu algıdan rahatsızlık duydukları için Londra demeçlerini yumuşatmak istemiş olabilirler mi? 

Orada bir tartışma yaşandı biliyorsunuz. Gazeteciler Hayrünnisa Hanım'ın sözlerini sorunca Başbakan, “Ben özgürlükler konusunda farklı düşünüyorum” dedi. O aslında önemli bir rezervdi. Konuşmaması, suskunluğu önemli bir mesajdı. Şu da var; örneğin Sayın Cumhurbaşkanı'na eşinin sözleri sorulduğunda, eşiyle aynı düşüncede olduğunu ifade etti. Ama sonra Başbakan'ın “Özgürlükler konusunda farklı düşünüyorum” sözleri sorulduğunda, “Benim Başbakan'dan farklı bir düşüncem yok” dedi.

- Yani ne olmuş oldu?

Abdullah Gül'ü tanıyorsam bu noktada Başbakan'dan farklı düşünmediği kanaatindeyim. Ancak eşinin sözleri sorulduğunda ne diyebilirdi, “Hayır kendisine katılmıyorum” mu diyecekti? Ben Hayrünnisa Gül ve Sayın Cumhurbaşkanı'nın, “Londra'ya gidelim, ilkokuldaki başörtüsü tartışmasına bir nokta koyalım” gibi tayin edici bir tercihleri olduğunu düşünmüyorum.


‘Gül’lerin açıklaması bir yol kazasıydı’

-O halde bu bir “yol kazası” mı, Gül ve Erdoğan'ın ayrı düştüğü bir sokak mı?

Evet, yol kazası gibi algılandığını zannediyorum. Bu demeç, Gül ailesinin kalıcı, köşeleri tayin edilmiş tavrı gibi algılanmıyor. Örneğin “İlkokulda başörtüsünü savunanlar tercihlerini Başbakan'dan yana koydu, Gül ailesinin de üstünü çizdi” gibi bir yorum aykırı olur. Gerçekçi değil. Bence Sayın Hayrünnisa Gül ve Sayın Cumhurbaşkanı bu sözlerinin toplumun bir bölümünde yaratacağı burukluğu ve onları konumlandıracağı yeri öngöremediler.

- O halde soru şu; Gül'ler müteddeyyin kesimden gelen tepkiler üzerine geri adım mı attı?

O çevreden bana anlatılan şu; Hayrünnisa Hanım ve Abdullah Gül çocuklarının ilk yaşlardan itibaren manevi değerleri kazanmaları noktasında titizlik göstermişlerdir.

- Bu tartışma ekseninde şöyle somutlaştırabilir miyiz; Kübra Gül ilkokul çağında evin içinde başörtüsü ile tanışan bir çocukluk mu geçirmiş?

Zannediyorum öyle. En azından başörtüsünün Müslüman bir genç kız için gereklilik olduğu iklimi ve bilinciyle tanışan birisidir. Bunu bana onlar söylediler. Ben de bunun çok tabii olduğunu düşünüyorum.

- Mesela Ayşe Böhürler ilkokulda başörtüsü konusundaki fikrini “çocukluklarını yaşayamıyorlar” diyerek ifade etmişti. Nihayetinde örtünen kadınların bu değerlendirmeleri çok içeriden, samimi değerlendirmeler değil mi?

Selin Hanım, ben bir insanın çocuğunun, kız ya da erkek, büluğ dönemine geldikten sonra İslami sorumlulukları benimsemesini istemesini normal bulurum. Ayşe Hanım öyle düşünür, Hayrünnisa Hanım böyle düşünür, kimsenin bakışı mutlak değil. İslam'ın bu konuda bir ölçüsü var. Bir insan büluğ yaşına geldiği zaman İslam’ın ölçülerini hayatına taşımakla sorumludur. Buna mükellefiyet deniyor. Büluğ dönemi demek, kız çocukları için adet görmeye başlamış olmak, yani evlendiğinde çocuğu olabilecek döneme geçmiş olmak. Erkek çocukları için artık erkeklik duygusunun oluşmaya başladığı zamana mükellefiyet yaşı deniyor. 


‘İlköğrenimde türban konusunda 7 yaşında çocuk kast edilmiyor’ 

- Ahmet Bey, şu nokta izaha muhtaç görünüyor: İlköğrenim çağındaki bir çocuk örtünmeyi istemezse ne olacak? Direnen çocuğunun başını örten anne-baba dini açıdan doğru davranmış, dini bir vecibeyi yerine getirmiş mi olacak? Yoksa çocuğunun rızasına uygun davranan anne-baba iyi bir Müslüman gibi davranmamış mı olacak? 

Bir kere ilköğrenim çağındaki çocuktan henüz 7-8 yaşındaki çocuğun kast edilmediğini, büluğ yaşının en azından ilköğretimin ikinci bölümü denebilecek, eskiden ortaokul çağına denk gelen bölüm olduğunu, mükellefiyetin ancak o zaman devreye girdiğini belirtmeliyiz. İkincisi, bu konuda ebeveyn - çocuk ilişkisinin mutlaka baskı ilişkisi olması gerekmiyor. Duyarlı bir Müslüman anne-baba, çocuğuna ilk yaşlardan itibaren dini ve ahlaki bazı ölçüleri anlatarak gelir. Bunların bir kısmı zaten ailenin moral iklimidir. Çocuk annesini-babasını namazını kılarken, yemekte dua ederken görür mesela. Kız çocuk annesinin başını örttüğünü de görür bu süreçte. Bu konuların illa baskı ya da günah kavramı ile izah edilmesi gerekmiyor bana göre. Bence sağlıklı bir ailede bunlar çok daha tabii ortamlarda formüle bağlanır. 

- Örneğin Emine Erdoğan'ın ağabeyinin zoruyla örtündükten sonra günlerce ağlaması, bu tartışmada siyaseten değil, sosyolojik olarak nasıl yer bulur sizin gündeminizde?

Bu tarz uygulamaların asla olmadığını söyleyecek değilim. Ama ben tercih edilenin bu olmaması gerektiğini düşünürüm. Bu noktada ailelerin pedagojik formasyonlarının geliştirilmesinin çözüm olduğuna inanırım. Yoksa devlet, “ebeveyne alternatif” olarak devreye girsin, babadan çok baba, anneden çok anne olsun, yaklaşımı değil. Türkiye'de olan bu. Devlet her şeyin en iyisini bilir, dinin bile en iyisini devlet bilir, dolayısıyla, devletin öngördüğü dini ölçüler, devletin öngördüğü bir takvim içinde insanlara aktarılır ve devletin öngördüğü çerçevede hayata geçer, gibi bize özgü bir laiklik uygulaması çıkıyor ki, bunun nasıl bir sancı doğurduğu açıktır. 


‘Zafer Üskül'e sormak gerek, babanızın malı bu çocuk?

- TBMM İnsan Hakları Komisyonu Başkanı AKP'li Zafer Üskül'ün “Devlet çocuğa el koyar” sözlerini soralım?

Bunu onaylamam mümkün değil. Oysa bizde bu içselleştirmiş, “devlet bunu yapar” deniyor değil mi? Şimdi Zafer Üskül'e sormak gerek, babanızın malı mu bu çocuk? Nasıl el koyuyorsunuz? Bu anne-baba çocuğuna şiddet mi uyguluyor, evladını ensest ilişkiye mi zorluyor da siz bu dili kullanıyorsunuz?

- Başbakan, Zafer Üskül'ün bu sözlerini nasıl değerlendirmiştir?

Başbakan'ın bunu benimseyeceğini zannetmiyorum. “AK Parti özgürlükleri genişleten bir parti” derken böyle bir şey söylüyorsunuz. Bu kabul edilebilir mi? Şunu konuşmak gerek; ilkokulda türban serbest olsa bütün dindar insanlar çocuklarını örtülü gönderecek diye bir şey yok. Ya da çocuğunun başını örtmeden gönderenler suçlanacak diye bir şey de yok. Oysa ne var; yukarıdan aşağı toplumu dizayn etme, ona bir kıyafet giydirme, kıyafetini düzenleme var. Bir özgürlüğün illegal ilan edilmesi var.

- Şuna ne dersiniz; “Başörtülü kadını dizayn etmek isteyen bir muhafazakâr erkek tipi de var. Örneğin Hayrünnisa Gül, bu açıklamasıyla sizin 'başörtülü first lady' dizaynınızı alt üst etti?”

Bunu şu çerçevede yanıtlayayım ki Hayrünnisa Hanım'ın demecine yönelik tutumum da netleşsin. Ben şimdiye dek Gül ailesinin karşı karşıya kaldığı ayrımcılık ve dışlanma ile ilgili olarak belki 50 yazı kaleme almışımdır. Fakat bir başkasının özgürlük alanını tayin etmek? Buna itirazım var. Kaldı ki ben bugün İslami camia denen hadisenin çok çeşitlendiğini düşünüyorum. Bu insanlar Türkiye'nin tartışılan konularında bugün tek tip görüşe sahip değil. İlkokulda türban da onlardan biri. Öte yandan Türkiye'deki Müslüman kadın hareketi çok edilgen, dıştan belirlenen bir hareket değil. Bu kadın hareketini erkekler biçimlendiriyor olsa sorunuza katılmak mümkün. Fakat bu hareket kendi entelektüellerini yetiştirmiştir. Bugün Fatma Karabıyık Barbarosoğlu, Yıldız Ramazanoğlu, Hidayet Şefkat Tuksal, Ayşe Böhürler, Nazife Şişman… Bu kişiler bir erkekle dişe diş mücadele edecek fikri birikimleri olan kişiler.


‘Başörtülü kadınlardan rant üretmek laikçi tavırdan daha aşağılık bir tavır’

- Bu saydığınız isimlerin hemfikir olacağını tahmin ettiğimiz “Başörtülü kadını tek tipleştiren, başı açık kadını 'modern' bulan, tesettürlü kadına çifte standartlar uygulayan, hor gören, önyargılı davranan” muhafazakâr erkek tipini de konuşalım mı? 

Bu hafta Aksiyon dergisinde yayımlanan yazımda benzer noktaya değindim ben de. Muhafazakâr ve dindar olup da başörtülü kadını işe alan ve bu durumu az ücretle çalıştırarak istismar edenler, başörtülü kadının başka yerde iş bulamıyor olmasını, kendi iş yerinde ucuz iş gücüne dönüştüren ve bir başka tür aşağılamaya tabi tutanlar, bunlar, epeyce bir süredir, kamuoyunun gündeminde olan hadiseler.“Başörtülü kadın”, Türkiye'de kurulu düzenle İslam arasındaki farklılaşmada en önemli kırılma noktalarından biri. Ve siz, herhangi bir İslami hassasiyet taşıyorsanız, sistemin ezdiği insanlara bir de sizin vurmamanız, üstelik o ezme operasyonundan kendiniz için rant üretmeyi düşünmemeniz gerekiyor. Aksi yönde davranmak, radikal başörtüsü karşıtı herhangi bir laikçi tavırdan daha aşağılık bir tavır. Sosyoloji profesörü Dilek Cindoğlu'nun TESEV için yaptığı “Başörtüsü Yasağı ve Ayrımcılık: Uzman Mesleklerde Başörtülü Kadınlar” başlıklı araştırmanın sonuçları da sizin söylediğiniz resme benzer sonuçlar içeriyor. Dolayısıyla şunun netleşmesi gerek; benim "kendi iktidar alanımızı İslamlaştırmak" gibi bir değerlendirmem var. Bunu İslami duyarlılığa sahip insanlara hitaben söylüyorum. Diyorum ki: Kendi iktidar alanımızı İslamlaştırmamız lazım, yani, çalınmış uzuvlarımızın farkına varmamız, çürüyen uzuvlarımızı yeniden diriltmemiz lazım. Belki çürüyen yanlarımızın sanıldığından daha da çok olduğunu da söylemek lazım. Bunun için öncelikle bir “Kişilik MR'ı çektirmek” gerektiğini ifade ediyorum.

- Şunu soralım o halde; örneğin birçok muhafazakâr erkek yazar Başbakan'ın ya da Cumhurbaşkanı'nın eşlerinin resepsiyonlarda elbette bulunmaları gerektiği konusunda ısrarla kalem oynatırken, kendi eşlerini neden bu davetlerden “esirgeyen” bir tutum içindeler?

Haklı bir soru. Hepimizin yeniden ve yeniden davranışlarımızı sorgulayarak kendimizi inşa etmemiz gerekiyor. Ama burada şu farkı da dikkate almamız lazım: Cumhurbaşkanı veya Başbakan'ın eşlerinin resepsiyonlarda bulunmaması, "başörtülü kadınların kamusal alanda bulunmaması" gibi bir uygulamaya dayanıyor. Yani bildiğimiz başörtüsü yasağının en yüksek protokolde uygulanmasına. Dolayısıyla onların resepsiyona katılması, özgürlük mücadelesinin bir devamı oluyor. Resepsiyona kendi kişisel tercihi ile katılmamak ise, bir özgürlüğün kullanılıp kullanılmaması ile ilgili.

- Müslüman erkekler “Sistem bizi zorladı” diyerek başörtülü kadınları yalnız bırakmadı mı?

Onlar da oldu. Bu, genişçe bir özeleştiri konusu. Başörtülü kadınlar da bazı hem cinslerinin kendilerini yarı yolda bıraktıklarını düşünebilirler. Örneğin Cerrahpaşa'nın kapısında direnen başörtülülerin yanında başını açıp içeri girenler de oldu.

- Ya o kadınların eğitim hakkını kendine sorun edinmeyip yola devam eden erkekler?

Bunlar da oldu maalesef. Tabii başörtülü kızın açık sembolü var, onu o sembolden yakalıyorsunuz ve eğitim hayatını yok ediyorsunuz. Ama zihnen o genç kızdan çok daha radikal bir erkeğe mani olacak aracınız yok. Ya da kamu görevinde başörtülüye yer vermiyorsunuz ancak aynı inançtaki erkek o görevi yapabiliyor. Bunlar elbette çifte standart. Fakat temelinde ne var; sistemin uyguladığı çarpıklık. Maalesef bu baskı dönemleri insanları bu tarz zaaflar içerisine itebiliyor. Ve nitekim itti.


‘Kurulu düzen erkekler lehine pozitif ayrımcılık yapıyor’

- Biraz somutlaştıralım, örneğin AKP MKYK'sında başörtülü üye sayısının artmasından rahatsızlık duyan ve kendini “dindar” olarak tanımlayan erkek siyasilerin olduğunu da bazı haber kaynaklarımızdan duyuyoruz. Sizin deyişinizle soracak olursak, kişilik MR'ı ne renk çıkacak?

Kurulu düzen maalesef erkekler lehine pozitif ayrımcılık yapıyor. Şu anda AK Parti'nin bünyesinde binlerce kadın alt kademede çalışıyor ama onların milletvekili seçilme hakkı yok. Bu hakkı sistem vermiyor. Ama sistemin vermediği bu hakkı verdiğiniz örnekteki gibi AK Parti'deki kadrolarda kendilerine yer açmak, az çalıştıkları halde veya çok daha az vasıflı oldukları halde bunu kullanabiliyorlar. Selin Hanım yalnız lütfen “bütün dindar erkekler bu zihniyette” gibi anlaşılmasın.

- Sizce muhazafakâr erkekler başörtülü kadınların kamusal alanda var olmalarına sahiden hazır mı?

Bu da kendini ispatla bağlantılı bir şey. Mesela Ayşe Böhürler'in, Fatma Barbarosoğlu'nun ve daha birçok ismin statüsünü herhangi bir erkek kabul etse ne yazar, etmese ne yazar. Onlar zaten kendi kendilerine var olabilen insanlar. Bu çok önemli. Bu anlamda kadın kendi statüsünü oluşturuyor. Varoluşunu kabul ettiriyor. Bu daha çok artacak. Başörtülü kadın özellikle 28 Şubat dönemindeki bariyerler nedeniyle yola biraz geç girdi. O baskı ve sindirme dönemi yaşanmasaydı kadın kendini eğitmiş olarak çok farklı alanlarda statü kazanacaktı. Şöyle bir örnek; Numan Kurtulmuş'un eşi Sevgi Kurtulmuş 1997'de doçentti. O zaman okuldan atıldı ve şimdi ev hanımı olarak kaldı. 

- Kendini “Müslüman” olarak tanımlayan erkekler bu durumu kendine ne kadar dert edindi? Mesela siz, “Ama sistem erkekleri zorladı” cevabını içinize sindiriyor musunuz? 

Ben bu konuyu Merve Kavakçı'nın rahmetli Bülent Ecevit'in, “Çıkarın bu kadını buradan” diyerek bağırdığı günden bu yana defalarca yazmışımdır. 


'AK Parti'de de kadınların yukarı tırmanma olanakları kısıtlı' 

- Kavakçı dindar bir erkek olsaydı, kendi partisindeki Fazilet’li erkekler ona yine sırtını döner miydi? 

Hayır. Bir kez daha maalesef diyerek sistem içindeki yasakların insanlardaki bu zaafları beslediğini ifade etmek istiyorum. Mesela şimdi AK Parti kadrolarında çalışan binlerce kadın var. Hatta AK Parti'nin toplumsallaşmasında bu kadınların çabalarının büyük etkisi var deniyor. Ama onların yukarı doğru tırmanma olanakları kısıtlı. Bu bir gerçek.

- Erkeklerin bu konuda kadınlara vereceği hep bir cevap var: “Sistem müsaade etmiyor!” Erkekler bundan istifade etmiyorlar mı?

Tabii ki ediyorlar. Ama ediyor olmaları sistemin getirdiği yasakları ve sistemin günahını ortadan kaldırmıyor.

- Sizce ne olursa dişi Tayyip Erdoğan çıkar?

(Gülümsüyor)

- Güldünüz?

Buradan uygunsuz bir başlık olmasından endişe ediyorum.


‘Başörtü yasağı bitince dindar erkeğin kısıtlamaları ile de mücadele zamanı gelir’ 

- Vur-kaç başlığı için değil sahiden “içeriye” yönelik enformasyon edinmek için soruyoruz; “Dişi Tayyip Erdoğan” öznesi Müslüman erkekleri tedirgin mi eder?

Niye etsin? Deyim yerindeyse bileğinin hakkıyla böyle bir konumu edinen bir hanımefendi olursa kim ne diyebilir? Ama siyaset zaten bin cangıl, bu cangıl içinde yürüyüp, rakipleri geride bırakıp, zirveye tırmanmak... Gireceğiniz mücadele böyle bir mücadele, en azından ülkemizde yaşanan gerçekliğe bakıldığında kadınlar için bu zor görünüyor. Bu sadece muhafazakâr çevreler için değil, genel siyaset için de zor görünüyor. Tansu Çiller'in çıkışı bile "Babasının kızı" rolüyle, yani özel korumayla oldu. Ben bu konuda şunu söylerim: Başörtüsü yasağı kalkmalı, dindar kadına yönelik negatif ayrımcılık sona ermeli, yani sistemin kısıtlamaları bitmeli, ondan sonra herkesin yüreğindeki enerji ne ise ona göre uçabilmesi sağlanmalı. İşte orada dindar erkeğin kısıtlamaları ile de mücadele zamanı gelir. Sistem henüz, başörtülü kadına, Cumhurbaşkanı veya Başbakan eşi olmayı bile çok görüyor.


'Daha az eleştirel, daha yumuşak bir dil kullansanız' çağrısı geldi 

- “Tayyip Erdoğan” portresini sorunca geçmişe dönük parantez açacağız. Yeni Şafak'tan istifa etmenize neden olan yazınızda Başbakan'ın damarına değil de başka bir yere dokunsaydınız, yine sansürlenir miydiniz?

Biliyorsunuz patronlar iktidarla her zaman iyi geçinmek istiyor. İktidarların biraz eleştirilmesi dahi patronları huzursuz ediyor. Ben ise yazarın angaje olmaması gerektiğini düşünen ve her zaman belirli bir mesafeyi koruyan bir üslubu benimsedim. O dönem gazetenin ilişkileri itibariyle istediğim özgürlük ortamının olmayacağını düşünerek kendi tercihimle gitmiştim.

- O sizin sansürlenen ilk yazınız mıydı?

Daha önce de zaman zaman Başbakan'ın çeşitli serzenişleri bana ulaştırıldı.

- O ulaştırılmak nasıl oluyor, nereden ne geliyor?

Mesela o dönemde Başbakan'a yakın bir milletvekili “Ahmet Abi” diyerek “Yazdıklarınız AK Parti'nin derinliklerinde etkili oluyor, daha az eleştirel, yumuşak bir dil kullansanız” gibi çağrılar iletmişti.

- Bu telefonu açan kendi inisiyatifi ile mi arıyor yoksa bir “aracı” mı oluyor?

Sanıyorum ki Başbakan'ın iklimini yansıtıyor, kendi başlarına böyle bir rol edineceklerini sanmıyorum.

- Hakaret içermeyen bir eleştiriyi bile tolere edememeyi nasıl yorumluyorsunuz?

Belki de danışmanların o noktadaki iletişim dilleri de etkili oluyordur. Sayın Başbakan'ın örneğin bir yazının tümünü okuma imkânı olmuyordur, eleştirdiğimiz kısmı ileten kişi o noktada belirleyici olabilir. “Ahmet Taşgetiren bakın yine yüklenmiş!” gibi yansıtılıyorsa insanların ruh hallerini şekillendirebilir.


‘Yeni Şafak’tan ayrıldıktan sonra Başbakan ilk kez bu bayramda aradı'

- Yeni Şafak'tan ayrıldıktan sonra Başbakan'la diyaloğunuz nasıl gelişti?

Çok sıcak münasebetlerimiz olmadı. Ama bu bayramda Sayın Başbakan'ın bayram tebriki için arama inceliğini gösterdiğini söyleyeyim.

- Siz kısa süre önce, referandum döneminde Başbakan'ın “Önemli olan boy değil soy” demecini de “yakışıksız” bulduğunuzu yazmıştınız. Örneğin böyle eleştirilerden sonra aradığı oldu mu sizi?

Hayır. Fakat ben zaman zaman kendisinin bu üslubunu eleştiriyorum. “Ananı da al git” dediğinde bunun ne kadar uygunsuz olduğunu yazdım, verdiğiniz örnekte de. Bunları yazmaktan pişman değilim. Bunları birinin söylemesi gerektiğini düşünüyorum.

- Kendi çevresinde “Sayın Başbakanım bu üslup uygun değil” diyebilecek bir danışmanı vs. mevcut mu sizce?

Bir insanın davranışları birkaç sembolik davranıştan ibaret olamaz. Sayın Başbakan'ın biraz öfkeli bir tutumu oluyor. Bunu ifade etmek isteyenlerin zaman zaman zorlandıklarına dair birtakım anektodlar duyuyorum.


'Başbakan birini haşlayınca uyarıya gidenler vazgeçmiş'

- Nasıl?

Şöyle bir şey duymuştum. Sayın Başbakan'ı seven bazı kişiler bu öfke yansımasının kamuoyundaki etkisini ifade etmeye karar vererek, kendisine gitmişler. Kapıdan içeri girerken Başbakan'ın içeride birini haşladığı sesini duymuşlar ve o uyarıdan vazgeçmişler. Ama sanıyorum, zaman zaman Başbakan'dan da kendi imajını yenilemeye yönelik birtakım hamleler oluyor. Birtakım araştırma sonuçlarına göre kendisi de kamuoyundaki algılanma tonunu dikkate alıyor.


‘Sınavlarda sıfır çeken öğrenciler, ilkokulda türban tartışmasından daha önemli’

- Ahmet Bey, sekiz yıllık AKP iktidarı için bir “dost muhasebesi” yapacak olsanız, o listede neler yer alır?

Belki en başında yolsuzluklar. Anadolu'ya gittiğinizde insanların bu konuda ciddi şikâyetleri olduğunu görüyorsunuz. Partinin mahalli yönetimlerinde bu konuda ciddi yanlışlıklar olduğu ifade ediliyor. Ben bunu yazılarımda da söyledim. Yolsuzluk konusunda çok daha duyarlı olunması gerekiyor. Diğer madde şu olur; Türkiye'nin sistematik sorunları var; Alevilik konusu, Kürt meselesi, devlet-toplum ilişkileri, toplumun farklı kesimlerinin birbirine bakışı... Bu konularda AK Parti'nin restorasyon noktasında yeterli performansı sergileyemediğini, buna gücünün yetmediğini düşünüyorum. Cemil Çiçek'in bir sözü vardır; “Devlet yönetiminde halktan rey almak devlet yönetiminde sadece bir anahtarı ele geçirmek demektir” der. Bu noktada hükümetin sıkıştığı alanları örneğin “Balıkçı” hadisesine bakarak değerlendirmek mümkün. Öte yandan Türkiye'nin ciddi bir eğitim sorunu var, sınavlarda sıfır çeken öğrencilerin durumu, ilkokulda türban tartışmasından daha önemli. Geleceği inşa edecek olan bu gençlere de hizmet edebilmeli partinin eğitim politikaları.


‘AK Parti'de bir aşınma olacaksa yolsuzluklar yüzünden olacak’ 

- Listenin başına yolsuzlukları koydunuz. Parti içinde bu konuda duyarlılık var mı?

AK Parti'nin alt teşkilatlarından geliyor bu yolsuzluk konusu. Diyelim ki şöyle, bir büyük ilçenin devlet hastanesine birtakım sağlık ürünleri alımı söz konusu. Bu alımları oradaki parti yönetimindeki insanlar kurdukları şirketler kanalıyla sağlamak istiyorlar. Ama bunu yaparken mevcut ürünün piyasadaki fiyatının üç katı fiyatla alınmasını istiyorlar. Böyle bir şeyin örneğin başhekim tarafından kabul edilmesi için baskı olabiliyor. Başhekim bunu kabul etmediği takdirde başhekimin görevden alınması gibi durumlar gerçekleşiyor. Bu örneği yazdım ben.

- Yazınızdan sonra Ankara'dan bir arayan oldu mu?

Hayır. Mahalli seçimler zamanında “Kılıçdaroğlu'nun yolsuzluk iddialarının toplumda bir karşılığı varsa bunun üzerinde durmak lazım” dedim. Çünkü toplum bu iddiaya katılıyor, “Kılıçdaroğlu uyduruyor” demiyor. Dolayısıyla bunun üzerinde durmak zorundasınız. Ben AK Parti iktidarında böyle bir yıpranma kanalı olduğunu düşünüyorum. Sanıyorum önümüzdeki seçimlerde de bu belirleyici olacak. CHP bunun üzerine gidecek. Kılıçdaroğlu laikliği tartışmayacak, dosyalarla yolsuzlukları kürsüye taşıyacak.

- AKP'yi iktidardan uzaklaştıracak konu laiklik değil, yolsuzluklar mı?

Bence öyle gözüküyor, AK Parti'de bir aşınma olacaksa bu konudan olacak. Ortalama insan bundan etkilenir.

-Tabanda bu nasıl karışılık bulur, sandık başında bu nedenle CHP'ye oy veren “münferit” mi olur?

Ben AK Parti'ye oy veren toplumun muhafazakâr kesimini yansıtan insanları korkutmayacak başka bir iktidar alternatifi olsa bu toplum kesiminin farklı tercihler yapabileceğini düşünüyorum. Ama mesela bu kesim CHP iktidarından korkuyor. Sandıktaki refleks konusunda iki şey var. 1) İnsanlar bir başka partinin daha az yolsuzluk yapacağına da inanmıyor. “CHP iktidar olsa onlardan da yolsuzluk çıkar, nitekim zamanında çıktı” gibi bir algı var. 2) “CHP'de laikçi damar yine de diridir, insanları boğar. Onun için onların iktidarına imkân vermeyelim” gibi bir kanaat mevcut.

- Ahmet Bey entelektüel vicdanınıza atıfta bulunarak soracağız. Geçen Şubat ayında T24'te yayımlanan İlhan Cihaner dosyasında, Cihaner'in cemaat soruşturması elinden alınmadan ve tutuklanmadan önce yürüttüğü soruşturmanın ayrıntıları vardı. Cihaner'in Erzincan Sulh Ceza Mahkemesi'nin kararıyla yaptırdığı telefon dinlemelerini T24'te yayımladık. O dinlemelere Yeni Şafak gazetesinin patronu Ahmet Albayrak da takılmıştı. Örneğin dönemin Enerji Bakanı AKP Ordu Milletvekili Hilmi Güler'in, bakanlığındaki bir ihale konusunda bir işadamından “talimat alır” gibi konuşmasını da içeren bu konuşmalarda gırtlağına kadar siyasete dalan, iş-ihale kovalayan bir medya patronu vardı. Sizce geçmişin hastalıklı medya - iktidar ilişkileri, AKP döneminde de hacimli bir yer kaplamıyor mu?

Verdiğiniz somut örnekle ilgili bilgilerim sınırlı. Ama Türkiye'de medya - iktidar ilişkilerinin her zaman problemli olduğu ve bunun içine medyanın, medya dışı ilişkilerinin yoğun biçimde girdiği kesin. AK Parti döneminin problemsiz olduğunu söylemek tabii ki mümkün değil. Diyelim AK Parti iktidarının Doğan grubu ile ilişkisinde kim ne kadar vebal sahibidir, sorusunun cevabı birçok şeyi açığa çıkartacaktır. Doğan grubuna gelen vergi cezasının kasıtlı olduğu öne sürülmüştü, son af operasyonundan da en çok Doğan grubunun yararlandığı öne sürüldü. Ben zaman zaman gazete manşetlerine baktığımda gülümserim. Bu manşet şunu vuruyor, şunun için derim. Medya gruplarının birbiriyle savaşında da, medya dışı çıkarlar savaşı etkili olmuyor mu? AK Parti iktidarının başlarında, bir medya dünyasının da çok ahlaki davranmadığı gerçeği var. Sonuç olarak bu alan çok su götürür bir alan.