'Alevilik mezhep değil, asıl İslam’ın özüdür'

TRT bu hafta “Muharrem yayını”na hazırlanırken biz de Alevi Bektaşilerin “Çelebi”lerinden, Postnişin Veliyettin Ulusoy’la bir “Muharrem sohbeti” yaptık. Ulusoy bize bir gülbenk okudu, dara nasıl durulduğunu tarif etti, cem birlik olunca neler hissettiğini anlattı.

Bu kerelik “AKP’nin Alevi açılımı” hakkındaki tartışmayı ikinci plana bırakalım. Nasılsa aylardır tartışıyoruz, daha aylarca da tartışacağız ve zaten artık tarafların ne dediği de üç aşağı beş yukarı belli.
Alevilerin niye bu kadar dağıldıkları, ne yaparlarsa toparlanacakları, köyden kente göç ederken uğradıkları değişim, şu anda yaşadıkları dönüşüm, başlarındaki belalar… Hepsi çok önemli, ama şimdilik bunları da az öteye koyalım.
Aleviler yerel seçimlerde kime oy verecek, kimin oy deposu olacaklar, hangi vakfın başkanı ne demiş, ona karşı öteki ne buyurmuş; mümkünse bunlara zaten hiç girmeyelim…
Biz isterseniz tüm bu iri başlıkların yerine bugün daha basit bir şey üzerinde duralım. Daha basit, daha az konuştuğumuz ve belki de “Basit bilgiler” deyip ilgilenmediğimizden çok az fikir sahibi olduğumuz bir şey üzerine… Alevi Bektaşilik üzerine…
Üstelik bunu şunun için de yapalım: Madem ki Ramazanlarda diyetinden eski hikayelerine kadar tüm bildiklerimizin üzerinden defalarca geçiyoruz, Ramazan sohbetlerine doyamıyor, Ramazan’ın ritüellerini çok seviyoruz; o zaman bir Muharrem de Alevi Bektaşi’lerle ilgili konuşalım, bir sayfalık da olsa bir “Muharrem sohbeti” yapalım. Hele de Hacı Bektaş Veli Dergahı Postnişini Veliyettin Ulusoy gibi elinde ince uçlu fırçayla konuşan bir “Çelebi”yle… Kabul buyurursanız, işte Alevi Bektaşilik üzerine birkaç “basit” soru-cevap:

Bazılarımız Muharremde soğan bile kesmez

- Siz “Muharrem ayı geldi, hoş geldi” demiyorsunuz galiba?
Demiyoruz; Ramazan bir sevinç ayıdır, ama Muharrem’de keder vardır. Biz bu 12 gün boyunca Kerbela’nın, Hz. Hüseyin’in, bu yolda yitirdiklerimizin yasını tutarız.

- O yüzden mi mesela siz “iftar” sözünü kullanmıyorsunuz?
Tabii, bizimkinin adı iftar olmaz, sadece “oruç açma” deriz. Mümkün olduğu kadar az yemeye çalışırız. Et yemeyiz. Çünkü canlı kesmeyiz. Soğan dahi kesmeyenlerimiz vardır. Eskiden evlerde aynaların üstü kapatılırdı, büyüklerimiz “Hadikatü-s Suada”yı (Saadete Ermişlerin Bahçesi) okurlardı. Suyu neredeyse hiç içmeyiz. Bilakis tuzlu yiyenlerimiz ya da sahura kalkmayanlarımız olur. Aşırıya kaçmadan, ama mümkün olduğu kadar aynı acıyı içimizde hissetmeye çalışırız. Hz. Hüseyin’in şehit edildiği Muharrem ayının 10. gününde de aşure yaparız. Bazı bölgelerde 12. günde yapılır ve aşureyle oruç açılır.

- Takvimini, saatlerini nasıl ayarlıyorsunuz?
Aynı şekilde, güneşin doğuş-batış saatine ve hicri takvime göre..

- Tarihte ilk Muharrem orucu ne zaman tutulmuş?
Hz. Peygamber döneminde de başlangıçta Muharrem ayında oruç tutuluyordu. Büyük ihtimalle cahiliye döneminden gelen bir gelenek olabilir.

- Muharrem yasıyla muharrem orucu farklı şeyler midir?Artık günümüzde farklı değildir. Bu ayda Hz. Hüseyin şehit edildiğinden aynı öneme haizdir.

Alevilik mezhep değil, asıl İslam’ın özüdür

- Ehlibeyt’i nasıl anlatırsınız?
Peygamber, Hz. Ali, Hz. Fatma, Hz. Hasan ve Hz. Hüseyin… Ehlibeyt deyince bu çekirdek beş kişiyi ve onlardan gelenleri anlarız. Zaten kelime anlamı “ev halkı” demek. Peygamberimiz vedasında “Sizlere Kuranı ve bir de Ehlibeytimi emanet ediyorum” der. Ehlibeyt Alevi Bektaşiler için çok önemlidir. Ehlibeytsiz bir Alevilik olmaz.

- “Yol”dan ne anlamalıyız?
“Tarik-i nazenin” denir; yani herkesin nefsine hakim olamayacağı, zor, nazik bir yol manasında kullanılır. Dolayısıyla “yol” da tarikat demektir. Allah’a ulaşmanın şeklidir. Hacı Bektaş Veli bunu şöyle ifade eder: “Dört kapı, kırk makam.” Yani dört kapıdan, kırk makamdan geçeceksin, Allah’a ancak ondan sonra ulaşırsın, demek.

- Bu “yol” İslam içi midir, İslam dışı mı?
Bu çok saçma bir tartışma konusudur, çünkü biz “on iki imamları” andığımızda onlar kimdir? Peygamber kimdir? Hacı Bektaş Veli kimdir? Bunların hepsi İslam. O halde kimse Alevilik İslam’ın dışında diyemez. Bunu dediğiniz zaman siz Alevi Bektaşiliğe sadece dışarıdan bakmışsınız demektir. Bugün Alevilerin yüzde 99.9’u da İslam’ın içinde olduğunu bilir, “Elhamdülillah Müslümanız, Aleviyiz, Bektaşiyiz” derler. “Allah Muhammed Ali” diye bir üçleme vardır.

- Peki “Mezhep” denebilir mi?
Mezhebi biz kabul etmiyoruz, çünkü birincisi Hz. Ali’nin de bir mezhebi yok, Peygamberimizin de bir mezhebi yok, İmam Caferi’nin de yok. İkincisi, mezhep İslam’ın farklı yorumlanmasıdır. Biz ise diyoruz ki “Biz özden ayrılmıyoruz. İslam neyse biz ondan devam ediyoruz.” Bizim kılavuzumuz kim? Hz. Ali ve on iki imamlar, yani peygamberin sülalesi. Demek ki biz hiçbir yola sapmadık. Biz dosdoğru, o yoldayız, ama oysa mezhepler farklı farklı. Deniyor ki “Dört mezhep hak”; eğer gerçekten haksa o zaman birinin yaptığı öbüründe yasak olmaz. Ama mezheplerde birisinde haram olan, diğerinde helal oluyor.

- Nasıl tanımlamak gerekiyor o zaman?
Alevilik, Aleviliktir; Aleviliği tarif etmeye kalktığınızda muhakkak bir yerleri eksik kalır. Aslında zaten inançlar tarif edilmez, ancak yaşanır. Bir inancı ne kadar yaşarsan o kadar alırsın. Ama ille de bir şey diyeceksek, o zaman Alevi Bektaşilik için “İslam’ın Bâtınî tarzda bir yorumudur” diyebiliriz.

Alevi de Bektaşi de aynı insandır
- Hz. Hüseyin mi, Hz. Ali mi? Hangisi daha önce gelir sizin için?
Bunu söylemek bizim haddimize değildir, her ikisi de çok yücedir. Ancak şöyle bir fark vardır: Hz. Ali dediğinizde bizde herkes büyük bir saygı duyar, ama Hz. Hüseyin dediğinizde insanların gözleri dolar. O bir sembol. Tarihte yaşadığımız bütün Kerbelaların sembolü… Çocukluğumuzdan beri hep bu Hüseyin sevgiyle yetişiriz, ama bırakın çocukluğu genlerimize dahi işlemiş bir sevgidir.

- Aleviyle Bektaşi’nin farkı nedir?
Alevilik belli bir dönemden geçmiş, geçerken yıpranmış, erozyona uğruyor. Ta ki Hacı Bektaş Veli dönemine kadar. Hacı Bektaş ne yapıyor? Esastan ayrılmayıp, günün sosyal ekonomik şartlarını da dikkate alarak Bektaşiliği kuruyor. Ama bunun temelinde Alevilik var. O nedenle Alevilikle Bektaşilik birbirinden farklı şeyler değil, tam tersine etle tırnaktır.

- Aksi düşünenler yok mu?
İçimizde “Ben Bektaşiyim, Alevi değilim” diyenler var; onlar daha çok Babagan kolundan çıkar. “Ben Bektaşi değilim, sadece Aleviyim” diyenler de Dedegan kolunun bir kısmından çıkabilir.

- Çelebiler?
Biz Çelebiler Alevilerle Bektaşilerin ayrı olmadığını bilen, sentezcilerizdir. Zaten tarih boyunca aile olarak görevimiz Hz. Ali’yle Hacı Bektaş Veli’nin aslında aynı zatlar olduğunu anlatmaktır.

- Peki Alevi-Şii farkı nedir?
On iki imamcılık dışında hiçbir ortak tarafımız yoktur. Kadın haklarına farklı bakarız. Onlar dört kapıdan şeriat kapısına önem verir, biz ise daha çok tarikat ve hakikat kapılarına. Onlar Muharrem yasında kendilerine acı çektirirler, biz de ise hiçbir canlıya acı çektirmek yoktur.

- Alevi Bektaşi’likle Şamanlığın alâkası ne kadardır?
Semah Şamanizme dayanır. Dilek tutup çalılara iplik bağlamak, eşiklere niyaz etmek Şamanlık’tan gelir. Zaten her inançta bir öncekinin etkisi vardır. Ancak Şamanizm’in de Alevilik üzerindeki etkisi artık teferruatta kalmıştır, bizde öz İslam’dır.

Kanuni’den bu yana üçe bölündük
- Ne demek “bel evladı”?
Hacı Bektaş Veli’yle Kadıncık Ana’nın ve diğer dede ocakların soyundan gelenlere denir.

- Peki “yol evladı” ne demek?
Babagan kolundan gelenler, Hacı Bektaş Veli’nin evlenmediğine inanırlar; “mücerret”, yani evlenmemiş derler. Onlara göre bel evlatları yerine yol evlatları, yani “Yola inananlar” vardır.

- Bu iki “evlatlar” arasında rekabet var mıdır?
Babagan kolu ve Çelebi kolu arasında tarihte bir rekabet oluşmuş, ama bugün böyle bir şey yok.

- Taa 1530’larda mı?
Evet, çıkan köylü isyanı sırasında Hacı Bektaş Veli’nin torunu ve Hacı Bektaş dergahının postnişini olan Kalender Çelebi öldürülüyor. Kanuni hemen Sersem Ali Baba’yı postnişin olarak atıyor. Alevi Bektaşi tarihinde ilk “böl-parçala-yönet” politikası da o zaman başlıyor. Alevi-Bektaşi toplumunun parçalanmasının başlangıcıdır bu tarihtir.

- Kaça parçalanıyorlar?
Üç ana kol oluşuyor: Babagan kolu, yani Sersem Ali Baba’nın postnişin olarak atanmasından sonra başlayan ve “Hacı Bektaş Veli mücerrettir” iddiasında bulunanlar. Dedegan kolu, yani Hacı Bektaş Dergahından uzakta olan ocaklar ya da dergahın kontrolünde olup kendi ocaklarını öne çıkarmak ve bu kontrolden kurtulmak için, “Hacı Bektaş Veli mücerrettir” düşüncesini destekleyenler. Üçüncüsü de kadim olan ve Hacı Bektaş Veli döneminden bugüne kadar gelen Çelebi kolu.

- Babaganlar için “otoriteye daha yakın” denir; doğru mu?
Doğru, amaşu gerçeği de unutmayalım: Babagan kolu okumuş yazmış bir toplumdur. Daha çok Arnavutlar içersinde taraf bulmuştur. Devlette görev yapmış, çok güzel eserler vermişlerdir. Edip Harabi onlardandır.

- Dedeganların en ünlüsü İzzettin Doğan, Çelebilerin en ünlüsü de sizsiniz; Doğan’ı rakip olarak görüyor musunuz?
Rakip olarak görmüyorum, saygı duyduğum bir insandır, ama dedelerin maaş alması gibi birtakım düşüncelerine ortak değilim.

- Babaganların ünlüleri kimler?
Mustafa dedebaba, Teoman dedebaba, Haydar Ercan dedebaba var. Toplumları üzerinde çok etkilidirler. Hepsi de saygı duyduğumuz insanlardır.

Postnişine “dede” denmez
- “Baba” diye kime derler?
Baba iki yerde kullanılır. Bizim Çelebi kolunda dedeye vekalet eden kişilere denir. Babagan kolunda ise bir makamdır, yol hizmetlerinde belli bir seviyeye ulaşmış insanlara “dedebaba” tarafından verilen bir sıfattır.

- “Pir” kime denir?
Pir, o yolu kurandır. Bizde tek pir Hacı Bektaş Veli ve Hz. Ali’dir. Fakat bazı yörelerde “Benim pirim bilmem kim, benim mürşidim bilmem kim” diye konuşulur. Bu çok yanlıştır.

- “Mürşit” kimdir?
Benim gibi postnişinlere “mürşit” deniyor, ama bana göre biz sadece o görevi karınca kararınca yürütmeye çalışan insanlarız. Bence mürşit sadece Hz. Ali ve Hacı Bektaş Veli’dir.

- Postnişin?
Belli bir ocağın temsilcisi, yani o ocağın dergahının en üst makamında oturan kişiye denir. Genellikle babadan oğla geçer, ama başka şartları da vardır. En yaşlısı, geçmişi en temiz ve taliplerin en sevdiği kişi olması gerekir. Yani taliplerin kabul etmesi, belki görünmeyen bir seçim diyebiliriz.

- Bir postnişine nasıl hitap etmek gerekir?
Bize “Dede” denmez; “Efendim” ya da “Mürşidim” diyenler var; ama ben mümkün olsa hiçbirini kullanmayı tercih etmiyorum.

Vilayetname bizim kutsalımızdır
- Hacı Bektaş’ı ziyaret edenler “hacı” mı oluyor?
Hayır, öyle bir sıfat yok, ama haccın küçük bir örneği Hacı Bektaş’ta da vardır. Mesela Çilehane’ye Arafat denilirdi, şimdi unutuldu. Oradaki çeşmenin adı “zemzem suyu”dur. Vilayetname’de geçen “Beştaşlar olayı”ndaki kadı taşlanır Hacı Bektaş’ta da... Ama bunları yapan “hacı”dır, yapmayan değildir diye de bir şey yoktur.

- “Vilayetname” nedir?
Hacı Bektaş Veli’den sonra yazılmış eseri. Ancak halk Hacı Bektaş Veli’yi normal insan kalıplarına sığdıramamış, ona olağanüstü özellikler yüklemiş. O yüzden içinde çeşitli olaylar ve kerametler vardır.

- Alevi Bektaşiler için bir kutsiyeti var mı?
Var tabii, bizim en önemli kitaplarımızdandır, çünkü ders verici özelliği ağırlıktadır. İçindeki olayların zamana uygun olmadığını biz biliriz, fakat asıl maksadının yolu tarif etmek olduğunu da biliriz. Eğer bu gözle okursanız size yolunuzu çok güzel tarif eder.

- Peki, bu çok okunan bir şey midir Aleviler arasında?
Hem de çok; içindeki hikayeleri seve seve birbirlerine anlatırlar. Çok güzel bir metindir. Mesela Vilayetname’de domuzun da Allah tarafından yaratılmış bir canlı olduğu, onun da bu havadan bu sudan yararlanma hakkı bulunduğu anlatılan bir olay vardır.

“Lokmalar kabul, muratlar hasıl ola, Allah Muhammed Ali kabul eyleye”
- Gülbenk ne demek?
Tamamen Alevi Bektaşilere ait olan, Türkçe dualar. Halk tarafından yüzyıllar boyu söylenilir. Çok da güzeldir, mesela dara dururken okunanlardan birisini söyleyeyim mi?

- Tabii, ama bu arada “Dara durmak” ne demek?
Ceme gelen talipler yanlarında mutlaka bir şey getirirler. Biri bir elma, biri bir ekmek… Onlara da “lokma” denir. Talip, böyle iki eli ayakları mühürlenmiş gibi, bir elinde de lokması, önce gider dedenin karşısında durur. Buna “dara durmak” denir. İşte orada dede şöyle bir gülbenk okur: “Lokmalar kabul, muratlar hasıl ola, Allah Muhammed Ali kabul eyleye, imam Hasan Şah Hüseyin, hünkar Hacı Bektaş Veli defterine kayıt ola… Nuri Nebi Kerem Ali pirimiz, hünkarımız Hacı Bektaş Veli… Dil bizden, nefes hünkardan ola” der, onlar niyaz ederler…

- “Niyaz”?
Yani elini göğsüne, sonra ağzına götürerek selam verirler. Ondan sonra da lokmacıya lokmalarını teslim edip, yerlerine otururlar.

- Kaç tane vardır böyle gülbenk?
Yüzlerce…

“Ya Allah ya Muhammed ya Ali”
- İkrar neye denir?
Bir dedenin önünde “Ben bu yola gideceğim” diye söz vermektir. Ona tam teslim olmak, ne olursa olsun onun yolundan dönmemektir.

- Sadıklar diye kime denir?
İkrar vermiş kişilere; Alevi Bektaşi yoluna sadık kalanlara. Alevilerin hepsi bu anlamda “sadık” değildir. Sadık olmak için “yol ehli” olmak, ikrar vermiş olmak, insanlara faydalı, herkesin övünçle bahsettiği bir kimse olmak gerekir. Ama hiyerarşik bir makam değildir.

- Talipler?
Talipler daha genel bir ifadedir; Alevi Bektaşilerin hepsine, halk tabakasına talipler denebilir. Bir tek dede çocuklarına talip denmez, ama aslında onlar da bu yola taliptir.

- Taliplerin “Yunması yıkanması”ndan kasıt nedir?
Ruhun yıkanmasıdır. O da “görgü cemi”nde olur.

- “Görgü cemi?”
Görgü cemi yılda bir kez, özellikle kış aylarında yapılır. Görgüde talip gelip dedenin önünde söz verir, “Bir yıl içinde ben hiç kimsenin gönlünü kırmadım, üzerimde hiçbir kul hakkı yoktur” diye. Dede, dönüp cemdeki topluma sorar “Bu kişi hakkında bir şikâyetiniz var mı?” Hiç kimse şikâyet etmezse dede bir daha sorar talibe “Seni senden soruyorum, var mı ağlattığın bir insan, kırdığın bir gönül?” Tersi bir yanıt gelmediyse dede “Ya Allah ya Muhammed ya Ali” diye elini sırtında dolaştırıp, talibi görgüden geçirmiş olur. İşte bunun adı “yunmak yıkanmak”tır.

- Ya gerçeği söylemezse talip?
Söyler, çünkü orada Allah’ın huzurundadır ve özünü Hakka bağlayıp öyle durur. Ama yine de saklamaya kalkarsa zaten ceme katılanlardan biri çıkıp onun yerine söyler. Bu da bizim için o talibe yapılacak en büyük iyiliktir. Talip şayet hâlâ gerçeği saklıyorsa, günahı kendi boynunadır. Dede orada “Sakladığın senin, söylediğin meydanındır” der.

- Sınavdan geçemezse?..
Kabahati çok büyük değilse dedenin o topluluk önünde yapacağı telkinleri dinler, ama büyükse “düşkün” ilan edilir. Yani dışlanır, onunla sohbet edilmez, selamı alınmaz, yardım edilmez vs. Bir yıl sonra yine görgü cemine çıkar; cezası ya devam eder ya da biter.

Eğer bulutlardaysan o zaman gönüller bir edilmiştir
- “Cemde gönülleri bir etmek”; o nasıl oluyor?
İşte cemlerin asıl amacı odur. Gönüller bir olmayınca Allah’a ulaşılmaz.

- Peki gönüllerin bir edildiğini nasıl anlarsınız?
Onu yaşamak lazım, ben şimdi nasıl anlatayım… (Gözleri doluyor Postnişinin…) Yani şimdi siz cem birlendikten (bittikten) sonra evinize giderken böyle huzur içersindeyseniz, bulutların üzerinde, böyle sonsuz güzel duygular hissediyorsanız ceminiz yerini bulmuş demektir. Yok, dede orada konuşurken “Yarın ben ne iş yapacaktım” diye kafanız başka yerde idiyse bunları anlamazsınız bile. O yüzden zaten bin kişi, iki bin kişi yapılan cemlere biz karşıyız.

- Cemin gerçek bir cem olması için şartları nedir?
1- Herkes birbirini tanımak zorunda. 2- Cem başlamadan evvel birbirine gönlü kırık kimsenin kalmaması lazım. 3- Cemde eşikte duranla döşekte oturan birdir. O kapıdan girdiğiniz anda cinsiyet yoktur, yaş yoktur, rütbe yoktur, hepsi dışarıda kalmıştır. Yani kırklar cemi gibi…

- Peki “Hadi bugün cem yapalım” diye cem yapılır mı, yoksa onun da bir şartı var mıdır?
Birkaç çeşidi vardır. Mesela birisinin bir kurbanı vardır veya bahardır veya sevinilmesi gereken bir olay yaşanmıştır, yapılır. Ya da sevilen bir baba veya dede gelir, yapılır. Bir de her kış mevsimi, işin gücün olmadığı bir dönemde yapılan cemler olur. Onların da görgü cemi, birlik cemi gibi adları vardır.

Herkes musahip olamaz
- “Aşk olsun/Aşkın cemal olsun” lafı ne zaman söylenir?
Daha çok demlenirken söylenir. Özellikle Isparta yöresindeki cemlerde hâlâ mutlaka dem olur. Demi de sadece sakiler dağıtır. Saki herkesin ayarını bilir, ona göre kimine az, kimine çok dağıtır. İşte orada demi alana saki veya diğer canlar “aşk olsun” derler. Dem alan canlar da “Aşkın cemal olsun “ diye cevap verirler.

- Musahiplik ne demek?
Belki de Alevi Bektaşiliği bugüne kadar taşıyan en önemli müessesedir. Anlamı, kardeşliktir. Hz. Ali’yle Peygamberimizin musahipliğinden kaynaklanır. Babagan kolunda pek yoktur, ama Dedegan kolunda çok kuvvetli bir şekilde uygulanır. Buradaki kardeşlik soy kardeşliğinden bile çok daha fazla önemlidir. Namustan gayrı her şey ortaktır. Şu kadarını söyleyeyim; eğer musahiplerden biri suç işlerse diğeri de ceza alır.

- Peki nasıl musahip olunur?
Musahibini bulanlar birlikte dedenin karşısına geçip ikrar verirler. Ama çok zor bir iştir, o yüzden dedenin eğer şüphesi olursa “Siz bir sene sonra gelin” der.

- Kirveden ileri bir şey?
Çok ileri… Mesela amca çocukları evlenir, ama musahip çocukları birbiriyle evlenemezler. Çünkü kardeşten ileridir musahiplik.

İlk solcu Müslüman: Ebuzer Gaffari
- Ebuzer Gaffari kimdir; ne kadar önemlidir Alevi Bektaşilikte?
İslam’ı seçenilk beş kişiden biri. Peygamber’in ashabından. Ancak Peygamber’in ölümünden sonra ashap üçe bölünüyor; kararsız olanlar, Muaviye’yi seçenler ve bir de Ehlibeyt’in arkasından gidenler. İşte Ebuzer Gaffari de Ehlibeyt’in arkasından gidenlerden birisidir. Sürgünde ölmeyi göze alıyor, amaPeygamber ve Ehlibeyt sevgisinden asla taviz vermiyor.
Aslında Ebuzer Gaffari ilk solcu Müslüman. Çünkü ashabın pek çoğuna valilikler, makamlar, hizmetçiler verilmesine karşın Ebuzer hiçbirini almıyor, normal hayatı nasılsa aynı şekilde devam ettiriyor ve hep paylaşıyor.

- Ebuzer’in Alevi Bektaşilik üzerinde hala etkisi var mıdır?
Tabii, Ebuzer Ali’ye “Eyvallah” diyenlerdendir. Bizim cemlerimizde hâlâ yaşar. 17 kemerbestten biridir. Semah’ın piri sayılır. Biz de onun çizgisinden hiç uzaklaşmamışızdır. Çünkü bizde de aşk inişli yokuşlu olmaz, aynı Ebuzer’inki gibi dümdüz gider.

Bilsem Marx’ın mezarına ben de giderdim
- Peki Ebuzer’den sonra Dertli Divani’yi soralım; onun atamasını siz mi yaptınız?
Dertli Divani Urfa’nın Kısas köyündendir. Dedesi, babası köy babalığı yapmış insanlardır. Çocukluğundan beri cem evlerinde yetişmiştir. Kritik gördüğüm yerlere onu gönderiyorum, o da gider, hizmetini yapar.

- Peki, Dertli Divane Londra’ya her gittiğinde Marx’ın mezarını ziyaret ediyormuş; bunu biliyor muydunuz?
Daha önce bilmiyordum, ama iyi ki gitmiş. Marx, insanlığa hizmeti olmuş, bugün dünyanın en önemli insanlarından biri. Büyük bir düşünür ve ekonomist. Eseri üniversitelerde okutuluyor, dünyada en çok basılan kitaplardan... Onun mezarının ziyaret edilmesi kadar normal bir şey olamaz. Bilseydim ben de Londra’ya gittiğimde seve seve ziyaretine giderdim.

- Ancak AKP’li Reha Çamuroğlu şöyle eleştiriyor; “Alevi olan Marksist olamaz, çünkü Marx dini yadsıyor.” Sizin açıklamanız nedir?
Sosyal politikalara bakış açısından Karl Marx’la benzer düşüncelerimiz olabilir, ama ben inançlı bir Alevi Bektaşiyim, Müslümanım, İslamım, tasavvufa da sonuna kadar inanıyorum. Bir mezar ziyaret edildi diye Marksist olunmaz. Şimdi gelelim Çamuroğlu’na. Aslında cevap vermeyi istemezdim, ama şunu da söylemeden edemeyeceğim: Allah Çamuroğlu’nun gazasını mübarek etsin, ancak 10 tane dala konmak da olmaz. Ben kendisine ikrarında sabit kalmasını tavsiye ederim.

Bakan’ın özür dilemesi alicenaplıktır
- Çok acılar çekmiş bir toplumun temsilcisi olarak “Özür diliyorum” kampanyası hakkında siz ne düşündünüz?
Bu tarihi bir olay ve “Ben bu olayı biliyorum” diyemiyorum, dolayısıyla ben şahsen “Özür diliyorum” kampanyasına imza atmadım.

- Peki Kültür Bakanı Günay özür dilediğinde ne hissettiniz?
Sayın Bakan özür dilediğinde ben oradaydım ve doğrusu bu bizim için en azından bir teselli oldu. 15 yıl önceki bir olayla hiçbir ilişkisi olmadığı halde bunu yaparak iki çocuğunu kaybetmiş bir annenin yüreğine belki bir damla su serpti. Bu bir alicenaplıktır.

- Sünni vatandaşlar, Ermeni vatandaşlardan özür dilesin ister miydiniz?
Eğer “Kardeşçe el ele verelim, başka Türkiye yok, başka vatan yok, ben senin inancına , sen benim inancıma saygı gösterelim” şeklinde bir özür dilenirse can baş üstüne hay hay, biz de buna destek oluruz. Ama yok yine biz mum söndüren, kestiği yenmeyen Kızılbaşlarsak, dilense ne olacak dilenmese ne olacak.

Baskı yüzünden Ramazan’da ışık açarız
- Alevi nüfusu hakkında sizce sağlıklı bir şey söylemek mümkün mü?
Bize göre 25 milyondan aşağı değiliz, ama bu rakamı hiçbir araştırmada bulamazsınız, çünkü halen daha mahalle baskısı var.

- Neler yaptırıyor mahalle baskısı Alevilere?
Mesela Ramazan’da kalkıp gece lambasını yakan pek çok Alevi var. Ben Kayseri’de yatılı okudum. “Kim Ramazanda oruç tutacak” dediler, mecbur biz de kaldırdık elimizi. Hacı Bektaş’tan iki çocukduk, ama sonuna kadar tuttuk orucumuzu. Orada değil Alevi olduğumuzu söylemek Hacı Bektaşlıyım bile diyemedik. Soranlara “Kırşehirliyiz” derdik.

- Mahalle baskısı yeni bir şey değil ki diye itirazlar geldi zaten…
Yeni bir şey değil de, güzel bir şey de değil. Yeni olmadığını biliyorlarsa o zaman nasıl önüne geçeceklerini düşünsünler artık.

Dede maaş aldığı anda “Rıza şehri”nden çıkar, “dünyalı” olur
- Dedeleri kim atıyor, kim kontrol ediyor?
Dedelerin yıllık görgüsünü Hacı Bektaş Veli Dergahı yapar. Eğer dede yola karşı suç işlemişse görevden alınır ve cezasını çekse bile bir daha dedelik görevi yapamaz.

- Talip, dedeyi sorgulayabilir mi?
Dedeyi dara kaldırıp hesap sorabilir, dede toplum ve dara kaldıran talibi ikna edebilir ise niyazlaşılır ve herkes yerine oturur, ancak bir dedeyi talip dardan indiremez, ancak başka bir dede indirebilir.

- Dedenin cem yapmak dışında diğer işleri nelerdir?
Dini liderliği dışındaki görevleri bundan hiç aşağıya değildir. Mesela devletin halka vermek zorunda olduğu hizmetlerin çoğunu biz Osmanlı döneminde dedelerden almışızdır. Sırasında doktor sırasında öğretmen olurlar. Dedeler bu yolu bu güne kadar getiren büyük insanlar.

- Hakullah nedir?
Dede birtakım görevler yapar, dini hizmetler verir, bunlardın karşılığında da talip ona kendi rızalığı ile bir şeyler sunar. Buna Hakullah denir. Ama talip dedeye bir şey vermek zorunda değildir ve dede de bir talepte bulunamaz.

- Peki bu dedeyi cemaatin önünden gideceğine gerisine düşürmez mi?
Bakın aslında eskiden diyanet işleri başkanları da para almazlardı.Hatta köylerde halk yıllık buğday vs. toplayıp rızalıkla imama verirlerdi. Yani ben maaş alıyorum ve bu maaş karşılığında namaz kıldırıyorum. O zaman benim ibadetim nereye gitti, para karşılığında yapılan bir şey ibadet sayılır mı acaba? Şimdi ben Sünni kardeşlerimizin inancına karışmak istemiyorum. Nasıl biliyorlarsa öyle yapsınlar. Ancak isterlerse Kuran’ı açıp baksınlar, Peygamberimizin sözü apaçık yazıyor. Diyor ki, “Ben size bu hizmetlerimden dolayı bir karşılık beklemiyorum.”

- Dedelere maaş bağlanmasına bu yüzden mi karşısınız?
Bu yüzden karşıyım tabii. Eğer dedelere maaş bağlarlarsa Aleviliği tamamen öldürürler. Alevi Bektaşilik bir rızalık işidir. Bizde “Rıza şehri” diye bir kavram vardır. Eğer dedeler maaş almaya başlarsa Rıza Şehri’nden çıkarlar, dünyalı olurlar. Bu bizim için büyük bir tehlikedir.
Her zaman denir ki, “Bu yol demirden leblebidir, kılıçtan keskindir, bu bir rızalık yoludur, eğer bunları beceremezsen bu yola evet deme.” Dedeler bu rızalık yolunu kabul ediyorsa dede olur zaten. Dedeyle otorite arasında böyle bir ilişki başladığı anda dedeyle talip arasındaki ilişki biter, çünkü o artık talibin değil devletin dedesi olur.

En az 100 bin dede var
- Peki, bunun adına maaş yerine “proje bazlı destek” dense bir şey değişir mi, Sait Yazıcıoğlu öyle diyor?..
Bu aynı şeye benziyor; faizi almıyorlar ama adına başka bir şey deyip paradan gelir elde ediyorlar. Onun gibi bir şey olur bu da.
Eğer bize yardım edeceklerse bize kendi yerlerimizi versinler. Artı aynı öbür vatandaşlara yapıldığı gibi imar planında inanç için ayrılan yerlerden bize de versinler. Fakat bunun içersine Diyanet’i karıştırmasınlar. Diyanette temsil edilmek demek Başbakanın emrinde bir memur olmak demektir. Yani Başbakan bana diyecek ki “Sen ancak şunları öğretirsin, bunları öğretemezsin” ben de onları yapacağım. Olur mu öyle şey? Hem zaten devlet elini çeksin inançtan. Devlet ne bize ne de diğer inançlardan olanlara bir kuruş versin. Laik bir devlette Diyanet olmaz. İnançlara aynı uzaklıkta olsunlar. Bu ideal çözüm bizim için.

- Peki, ama asıl o zaman laiklik tehlikeye girmez mi, din tarikatların eline kalmaz mı?
Acaba şimdi tarikatların elinde değil mi?

- Yalnız cemevinde anlaşmazlık var bir kere; Yazıcıoğlu cemevinin ibadethane olmasını isteyenlerin marjinaller olduğunu söylüyor?
Bu kadar saçma bir bakış açısı olamaz. Benim ibadet yerimin neresi olduğunu bana Yazıcıoğlu söyleyemez veya Diyanet İşleri Başkanı da söyleyemez. Benim ibadet yerim bu oda dediğim zaman bu oda olur. Haydi onlar cami Müslümanların ibadet yeri, Allah’ın evi şeklinde algılıyorlar, ama acaba peygamber dönemindeki mescitlerle camilerle bugünkü camiler aynı mı? O zaman görevleri neydi, şimdi ne? Bugün bizim cem evlerinin görevi peygamber dönemindeki mescitlerin göreviyle aynıdır. Aslında mescitler tıpkı bizim bugünkü cemevlerimiz gibiydi, ama Emeviler döneminden itibaren değişti, “Allah’ın evi” şekline döndü.

- Peki dedeler nasıl yaklaşıyor bu maaş işine?
Dedeganların büyük bir kısmı karşılar. Bir tek Dedeganlardan
İzzettin Doğan buna taraf.

- Babaganlar?
Babaganlar çok karışmaz öyle, onlar daha çok geride dururlar.

- Sizce ne kadar dede vardır?
Devlet hepsine maaş vermeye kalkıştığına pişman olacağı kadar dede var. 100 binden aşağı değil.

- Size kaç dede bağlı?
Rakamlar yanımda değil, ama 200’ün üstündedir.

Alevilik en tehlikeli dönemini yaşıyor
- Sanki özellikle son iki yıldır örgütlerden size yönelim arttı gibi izliyoruz, doğru mu?
Evet, zaten Hacı Bektaş Dergâhına bağlı Alevi Bektaşi topluluğunda en önemli yer bizim Hacı Bektaş Veli Dergâhıdır.

- Sizce bunun sebebi ne; acaba yeniden inanç mı daha ön plana çıkıyor?
Bence 1980’lerden bu yana birtakım araştırmalar, yayınlar, tartışmalar eskiye göre o kadar arttı ki insanlar da Hacı Bektaş dergâhının farkına vardı. Alevi Bektaşi dergahının önemi su yüzüne çıktı. Tarihe tekrar dönüş başladı.

- Ne zaman kopuldu o noktadan sizce?
Ta 16. asırda, demin anlattığım Kalender Çelebi isyanından sonra kopmalar başladı.

- Sonrası nasıl geldi?
Sonraki en iyi dönemini 1919-1923 arası yaşandı. Ama 1923’ten sonra kraldan çok kralcılar yüzünden baskılar yeniden arttı. 60’lı yıllara kadar epey zahmet çekildi. 1960’tan sonra gittikçe özgürlüğe kavuştuğumuz bir dönem başladı. 1980’lı yıllardan sonra artık kendimizi epeyce toparladık, örgütlenmeye başladık.

- Peki Alevilik şu anda hangi çağını yaşıyor sizce?
Öldürmekle bitmeyeceğimiz anlaşıldı, cana yönelik tehditler önceki yüzyıllara göre çok azaldı, örgütlenmeler başladı, ama aslında Alevilik en tehlikeli dönemini yaşıyor. Çünkü birincisi bugün biz inancımızı uyguluyoruz dersek yanlış olur, aslında biz taklitçilik yapıyoruz. Giderek esastan uzaklaştık, şekilciliğe doğru hızla bir gidiş var. Bu bizim için çok büyük bir tehlike. İkincisi, birtakım kişiler bizi asimile etmek istiyor. Diyanet başta geliyor, sonra Gülen cemaati, İran, Avrupa’da Katolik kilisesi. Bunların hepsi bizi kendilerine benzetmeye çalışıyor. Üçüncüsü de, bize aslında “Gelin bir masanın etrafında söyleyin, ne istiyorsunuz” dense biz karar vermekte epey zorlanırız, çünkü birlik yok.

- Sizce Aleviler bu dış tehditlerin farkında mı?
Farkında olan da var, olmayan da, ama farkında olanların sayısı o kadar da fazla değil.

- Yani yavaş yavaş Alevilikten kendi rızasıyla mı vazgeçiyor insanlar?
Etki altında kalanlar “Esas şimdiye kadar yanlış yapmışız” gibi bir kanaate varıyorlar. Bu da işte bizim en büyük sorunumuz.

Hakkında tez çalışmaları yapılan aile Hacı Bektaş Veli Dergahı’nın Postnişini Veliyettin Ulusoy, 11 Şubat 1942 doğumlu. Kurtuluş Savaşı’nda Mustafa Kemal’e destek veren ve Milli Meclis’in ilk başkanvekili Cemalettin Çelebi’nin torunu. Liseyi bitirdiği 1962 yılında Almanya’ya gitti. Staatliche Fachhochschule Konstanz’da mimarlık okudu. Bir süre burada çalıştıktan sonra 1974’te yurda döndü. Hacıbektaş Belediyesi Fen İşleri Müdürlüğü’nden emekli oldu. İki çocuğu ve biri yolda, iki torunu var.

Osmanlı’nın kuruluşundan bu yana önemli bir yeri olan Hacı Bektaş Dergahı, Mustafa Kemal’in de “Cumhuriyet”i ilk kez telaffuz ettiği yer olarak biliniyor. Ulusoylar hakkında biri Fransız, diğeri ODTÜ’den iki araştırmacının akademik çalışması bulunuyor.