'2015 Ermeniler için bir penaltı gibi, Türkiye'yi altından kalkamayacağı bir geçmişe sokmak istiyorlar'

Büyükelçi Altay Cengizer, Ermenistan’ın 2015’te soykırımın tanınması için kampanya yürüttüğünü belirterek, “Washington’dan yeni döndüm, oradaki hazırlıkları gördüm. Amaçları Türkiye’yi altından kalkamayacağı bir geçmişle baş başa bırakmak. 2015 için bunu hedefliyorlar” dedi. Cengizer, “Bu penaltıya benziyor. Ben Ermeni olsaydım, şimdiye kadar ne dediysem onu söylemeye devam ederdim. Çünkü 100. yıl bir nevi penaltı. Biz penaltıya itiraz ediyoruz. Ama o penaltı şansını deneyecek. 100. yılı kendi lehine verilmiş bir penaltı olarak görüyor ve bunu kullanmaya çalışacak. Burada en büyük sıkıntımız Ermeni anlatımının ahlaki üstünlük sağladığı inancının doğmuş olması –ki aslında böyle değil” ifadelerini kullandı.

Hürriyet gazetesinden Cansu Çamlıbel’e konuşan Altay Cengizer, büyükelçi olarak yayınladığı tarih kitabıyla 1. Dünya Savaşı’na ışık tuttu. Çamlıbel’in “2015 Ermeniler lehine penaltı, o şansı deneyecekler” başlığıyla yayımlanan (10 Kasım 2014) söyleşisi şöyle:

 

2015 Ermeniler lehine penaltı, o şansı deneyecekler

 

Büyükelçi Altay Cengizer, Türk Dışişleri geleneği açısından ezber bozan bir çalışmaya imza attı. Halen Bakanlığın Siyaset Planlama Genel Müdürü olarak görev yapan Altay Cengizer, tarihçi şapkasıyla bir kitap yazdı.

Diplomatların görevdeyken kişisel yaklaşımlarını açık etmesine alışık değiliz. Cengizer’in ‘Adil Hafızanın Işığında’ isimli kitabında ‘tarihin içinden geçme’ çabasının kendi bulunduğu pozisyon itibarıyla hayli cesur yanları var. Cengizer, Osmanlı’yı I. Dünya Savaşı’na götüren süreçleri ve İmparatorluğun çöküşünü inceliyor. İncelerken Jön Türkçü bir tarih okuması yapmaktan kaçınmıyor. Buna rağmen Türk diplomasisinin en sorunlu alanı olan 1915 olaylarına insani bir yaklaşım getirme çabası da var. Elbette kitapta yazdıkları kendi görüşleri ve bireysel araştırmalarının sonuçları. Bakanlığın görüşleri olarak yorumlanmaması için uyarıyor. Ancak Dışişleri’nin önümüzdeki zorlu süreçte Cengizer’in yıllarını verip, yüzlerce kaynağı tarayarak ortaya koyduğu çalışmadan faydalanabileceğini tahmin etmek güç değil.

Cengizer’in tarihçi-diplomat kimliğiyle yaptığı tespitler 2015 yaklaşırken Türkiye’nin karşı karşıya olduğu tabloyu açıklıkla gözler önüne seriyor.

 

Gül’ün desteğiyle Harvard’da araştırma

 

Biz genelde diplomatların görevdeyken söz konusu tarih bile olsa rengini belli etmesine alışık değiliz. Dışişleri Bakanlığı’nı buna nasıl ikna ettiniz?

Benim tarihçi diplomat kimliğim oluştu zaman içinde. LSE’den tarih masterim var. I. Dünya Savaşı’nın önde gelen uzmanlarından kabul edilen David Stevenson’ın öğrencisiydim. Bu tabii her şeyden evvel bir tutku meselesi. Ben bu tutkumu en zengin kaynağa sahip olarak devam ettirdim. Binlerce kitabım var bu konuda yayınlanmış. Sayın Abdullah Gül’ün danışmanı olduğum dönemde bu tutkumu kendisi de biliyordu. Bir gün Harvard’dan bir diplomatın sadece araştırma için gönderilmesi yönünde bir teklif geldi. Buna ben müracaat ettim. Bakanlığın kabul etmesi biraz zor oldu. Ama sonuçta ne yapmak istediğimi anlattım onlara ve Harvard’a gittim. Oradaki çalışmalarımı bir kitap haline getirdim. Zannediyorum Bakanlık şunu gördü; bağımsız, özgün bir entelektüel çalışmanın getirisinden Türkiye’yi mahkûm edemeyeceğini anladı.

 

Jön Türkler’in Almanya’dan başka şansı yoktu

 

Kitabınızda Jön Türkler’in tarafını tutan bir tarih okuması yapıyorsunuz. I. Dünya Savaşı’na Osmanlı’yı onların sürüklediği tezine karşı çıkıyorsunuz. Neden?

Savaş Osmanlılar hakkında kopmadı, Avrupa’nın iç meseleleri yüzünden koptu. Koptuğu andan itibaren Osmanlı’nın geleceğine de dönüştü. Bir tek ona değil, ama aynı zamanda ona da dönüştü. Jön Türkler olağanüstü şartlara cevap geliştirmeye çalıştılar ve çok cesur davranıp doğru karar verdiler. Abdülhamid döneminde hiç toprak kaybı olmamışsa – ki olmuştur- Jön Türkler zamanında Rusya-İngiliz antantıyla birlikte bütün Avrupa’nın siyasi sahnesi değişmiştir. Çarlığı devamlı suretle İngiltere-Fransa antant ikilisini yanında tutacak tek şey İstanbul ve Boğazların verilmesi teklifiydi. Antantın Osmanlı dışında başka hiçbir yerden teklif edebileceği bir toprak yok. I. Dünya Savaşı’nın taraflarının her biri güçler hiyerarşisindeki yerlerini muhafaza etmek ya da Balkan devletlerinde olduğu gibi daha genişlemek emeli dahilinde bu savaşta yer aldılar. Vatan müdafaası halinde olan bir tek Osmanlı vardı. Jön Türkler son derece zor ve ittifak sistemlerinin bloklaşmasından ötürü bütün elastikiyetini kaybetmiş olan, Abdülhamid dönemindeki gibi denge politikaları şansı kalmamış olan bir kontekste karar vermek zorundaydılar.

 

Almanya ile ittifak bir tercih değil zorunluluktu demek istiyorsunuz.

Bence Almanya’ya mahkûmlardı. Jön Türk hükümeti samimiyetle İtilaf’ın yanında yer almak istedi. Fakat İtilaf en basit bir garantiyi vermekten bile kaçındı. Çünkü parçalamak üzere olduğu bir devletle herhangi bir ilişki içine giremezdi. Son dönemlerde yanıltıcı olarak kullanılan ‘toprak bütünlüğü garanti edilmişti’ şeklindeki argüman son derece yanlıştır. Olan şudur; ‘İtilaf bloku olarak bütünlüğünüzü garanti ederiz’ denildi. İtilaf bloku olarak verilen bir garanti ne zamana kadar devam eder ve ne kadar inandırıcıdır belli değildir.

 

Tarihin akışını etkileme potansiyelli bazı sorulara yanıt arıyorsunuz kitapta. Mesela, Osmanlı-İngiltere ilişkileri daha farklı yönde gelişebilir miydi?

Bu karşıt tarihçilik değil. Bazı sualleri sormak gerçekte ne olmuş olabileceğini anlamak bakımından önem taşıyor. Jön Türkler iktidara geldiğinde aslında lüzumsuz denebilecek bir İngiliz-Fransız hayranlıkları vardı. Bireysel hüviyetler vesaire üzerinden. İngiltere buna sahip çıkabilirdi, çünkü büyük güçlerin aynı zamanda yönelim yaratma kudretleri de vardır. Ama 1907’den itibaren İngiliz Dışişleri tamamen Almanya’yı olduğu yerde tutmak, Rusya’yı da daha fazla yanına çekmek fikriyatından hiçbir şekilde taviz vermedi.

 

Liberal emperyalist anlatı bugün de devam ediyor

 

Bütün bunlar olurken Jön Türklerin İslamcı ve Türkçü bir çizgiye savruldukları iddiası temelsiz mi?

İşte bu büyük bir yalan. İngiltere’nin emperyalist yayılmacılığını saklayan, Osmanlı’ya hiçbir söz hakkı vermeyen liberal emperyalist anlatı. Bu bugün de devam ediyor maalesef ve Türkiye üzerinde çok büyük etkisi var. Aydınlarımızın en iyi kumaşına haiz kesimleri buna inanmaya devam ediyorlar. Bu anlatının katiyen durmak istemediği husus Osmanlı Balkan harplerini kaybettikten sonra ortaya çıkan hissiyat. Balkan harpleri o derece İmparatorluğun sıklet ve güç kaybetmesine neden oldu ki Avrupalıların gözünde olası bir müttefik olarak cazibesini kaybetti. Halbuki Avrupa’nın o şartlarında müttefik edinebilme gücü Türkiye’nin o şartlarında son derece önemliydi.

 

Rusya hiçbir zaman bağımsız Ermenistan öngörmedi

 

Kitapta İngilizlerin Jön Türkleri ‘zıpçıktı’ diye tanımlayan yaklaşımından örnekler veriyorsunuz. Neden hedefe Jön Türkleri koyuyorlar?

Bir kere o zamanki anlayışa göre bireysel hüviyetler bir tek Avrupalıların hakkıdır. Zenciler, Müslümanlar o zamanki hiyerarşinin en altına konuyor, en basit hakları bile çok görüyorlar. İngiliz İmparatorluğu’nda bazı tahminlere göre 200 milyon Müslüman nüfus var. Jön Türkler de bu iddiaya sahip olmaksızın ilham vermeye başladı. Mesela onlardan ilhamla kurulan bir ‘Genç Mısırlılar Heyeti’ İstanbul’u ziyaret etmek istiyor. İşte bunlar, kendilerini liberal emperyalist olarak tanımlayanlar için imparatorluklarına konulacak bir bombaydı. İngiltere, ne Fransa ne de başkaları Osmanlı’nın kendine geliş süreci yaşamasını istemedi. Oysa Jön Türkler başta Ermeni unsurunu kendine gelme sürecinde başrol oynayacak unsur olarak görüşmüştü. Maalesef Ermeniler, Osmanlı imparatorluğu içinde geleceklerine sahip çıkmak yerine çok mitolojik bir Ermenistan fikrine sarılınca hepimizin başına çok büyük belalar geldi. Oysa Ermeniler, Türkiye’de sağlayabilecekleri geleceği başka hiçbir yerde sağlamayacaklardı. Hele Rusya hiçbir şekilde bağımsız bir Ermenistan öngörmemişti. Hep kendisine bağlı, küçük bir uydu devlet, çok az bir otonomi öngörüsü içindeydi.

 

Kendilerine başrol biçildi ise gerçekten de nasıl oldu da yine aynı Jön Türkler döneminde tam tersini yaşadı Ermeniler?

Maalesef tam tersi oldu, çünkü Balkan harplerinden sonra Türkiye’nin geleceğine olan inanç bir anda kayboldu. Bütün Balkanları direnişimize rağmen 40 günde kaybettik. Nazım Paşa’nın orada çok büyük hataları var.

 

Soykırıma uğramış Yahudi ile kıtala uğramış Ermeni arasında fark yok

 

Kitapta 1915 için sıklıkla kıtal ifadesini kullanıyorsunuz. Kıtal ne anlama geliyor?

Kıtal bir katliam, bir mezalim demektir. Bu var. Türkiye bunu hiçbir zaman reddetmedi zaten. Fakat bu kimin tarafından nasıl yapıldı ve hangi şartlarda oluştu? Bizim başından beri itiraz ettiğimiz husus, ortada bir plan olmaması.

 

Adı kıtal ya da katliam olunca yapılanın derecesi daha mı düşük oluyor?

Soykırıma uğramış zavallı bir Yahudi’yle, kıtala uğramış zavallı bir Ermeni arasında ne tanrının ne de insanların gözünde bir fark vardır. Soykırımda hayatını kaybedenin hayatı kıtalda hayatını kaybedenden daha değerli değildir.

 

Holokost 15 bin sayfa üzerinden ispatlandı biz belge fetişisti olmakla suçlanıyoruz

 

Ermenilerin 1915 için kullandığı ‘Medz Yeghern’ (Büyük Felaket) tanımını ABD Başkanı Obama 24 Nisan mesajlarında kullanıyor. Siz de kitapta kullanmışsınız. Mesele acının teslimi ise hangi kelimelerin kullanıldığı neden bu kadar önemli?

Çünkü Jenosit kelimesinde ısrar bunun insani özüne gitmeyi engelliyor. Jenosit siyasi bir kavram. Türkiye jenosit suçunu işlemiş bir millet olarak dünya önüne çıkmayı hak etmiyor. Jenosit işlemek üzere olan bir hükümet nasıl iki en önemli bakanlığına Ermenileri koyar? Telgraf ve Posta Nazırı Oskan Efendi ve Bayındırlık Nazırı Zohrab Efendi. 14 Şubat 1915 tarihine kadar Ermeni taburlarının da kendi silahlarını bulundurmasına müsaade etmiş bir ülkeden bahsediyoruz.

Holokost 15 bin sayfa üzerinden Nürenberg’de ispatlandı, o mikrofilmler ispatlandı. Ta Japonya’ya telgraf gönderdiler ‘Şanghay’da 15 bin Yahudi var enterne edin’ diye. Dünyanın her yerine haber gönderdiler, bütün Yahudi milletini enterne etmek istediler. Bir kesin karar ve icra meselesi olduğu ortaya çıktı. Biz bunları sorduğumuzda belge fetişti olmakla suçlanıyoruz. Almanların altın madalya kazandığı bir müsabakada gümüş madalya mı, bronz madalya mı verecekler bana?

 

Özür dilenebilir

 

Büyük bir felakete neden olmuş olmak da özür dilemek için yeterli bir sebep değil mi? İlla ki adının soykırım mı olması gerekiyor?

Özür dilenebilir. Ama onlar ‘soykırım için dileyin’ diye diretiyorlar. Bundan kurtuluşun yolu büyük merceği elimize almak. Tarihle yüzleşmek dediğimiz zaman bir önyargı kütlesinden bahsediyoruz. Tarihle yüzleş onlara göre ‘işlediğin suçları kabul et’ demek. Ama tarihin içinden geçmek sonuç çıkarmak ve perspektif yaratmak demek. Tarihle yüzleşmeden bir fayda çıkmaz. Çünkü hak etmediğin bir suç var. Onlar başlar başlamaz ‘soykırım’ demesinler, en önemlisi de kendi liderliklerinin zafiyetini kabul etsinler, bu anlaşma gerçekleşecektir. Bu yakınlaşma ortaya tabii bir şekilde çıkacaktır.

 

Ermenilerin bu toprakların tektonik varlığı olduğunu inkâr etmiyoruz

 

Ermenilerde bugün kayıplarının acısı kadar yüzyıllarca yaşadıkları topraklardan kopartılıp sürülmenin bıraktığı bir tortu var. Anlaşılabilir bir hırçınlık değil mi?

Çok doğru. Ben Ermenilerin bu toprakların tektonik varlığı olduğunu inkâr etmiyorum ki. Ama anlaşılabilir bir hırçınlık değil. Şöyle olsaydı anlaşılabilirdi; kendilerinin bu büyük felakete varılırken ne yaptıkları sorusunu bir kez olsun sorsalar Türklerle çok daha iyi anlaşabilirler. Biz onlara elimizi uzatırız. Kendi liderliklerinin kalitesini sorguladılar mı? Doğu Anadolu’da aslında sistemik bir kaosun hüküm sürdüğünü anlamaya çalıştılar mı? Şu an ben sanki ‘salt kötü’, onlar da ‘salt iyi’... Böyle bir şey yok. Büyük hadiselerin çok farklı nedensellikleri vardır, buna girmekten kaçıyorlar. Buna girmedikleri müddetçe de konuşamıyoruz.

 

Çok vakit kaybettik argüman geliştiremedik

 

Peki Türkiye bunları konuşmayı neden bu kadar erteledi? Sizin kabul ettiğiniz gibi büyük bir felakete neden olunduysa bunun teslim edilmesi için 2000’li yılları beklemeden bir şeyler yapılamaz mıydı?

Yapılabilirdi. Çok vakit kaybettik, argümantasyonumuzu geliştirip daha insani kılamadık. Çok büyük bir acıdır bu benim için. Türkiye’nin en büyük yanılgısı şu olmuştur; Ermeni meselesini bir dış mesele olarak görmüş ve Dışişleri Bakanlığı’na bırakmıştır. Bunun bütün Türkiye’nin meselesi olarak anlaşılması gerekirdi. Eczacılar Odası başkanı kendi Fransız karşıtına yazacak, Mimarlar Odası başkanı kendi karşıtına yazacak, ‘Bu meselenin bu yönü de vardır’ diyecekti. Bunu bir türlü yapamadık. Türkiye şimdiye kadar büyük bir devlet olarak bunu bir güç dengesi politikasına havale etmiş durumdaydı. Öyle olmadığını görüyoruz. Benim tezim meselelerin insani özüne gitmektedir. O zavallı Ermenilerin yaşadıklarını kabul ediyorum. O çocukların fotoğraflarını görünce insan tabii ‘Bunlara kim sebebiyet verdi’ diye düşünüyor. Eğer Türkiye çok büyük bir sevinç ve kararlılıkla Ermenileri tehcir etmişse tamam. Fakat ben kitabımda ispat ediyorum ki çok büyük sıkıntılarla, ruhi devinimler içinde bu kararı alıyorlar. Başka çare kalmıyor maalesef.

 

Sürmek zorundaydılar öyle mi?

Yani bir şekilde cephe gerisine çekmek zorundaydık.

 

Ermeniler başkaldırıyı ben de tehciri sorgulayım

 

Savaş koşullarına indirgeyerek konuşacaksak bugün Suriye’de de ayaklanan ve dışarıdan da destek alan çeteler var. Bu durum Esad’ın sivil halka yönelik şiddetini meşru kılıyor mu?

Hayır kılmıyor, çünkü 2014’teyiz.

 

1914’te kılıyordu öyle mi?

Kılıyordu tabii.

 

Bu yaklaşım çok sorunlu değil mi?

Katiyen değil, anlatayım. Suriye eğer isterse yüce bir anlayışa kavuşup, yeni modernitenin gerçeklerini görüp hareket edebilirdi. Her türlü imkânı var. Bunu yapmadı. Biz 1914’te elektriği, suyu olmayan, her üç ordusu da son derece sıkışık bir vaziyette varlık mücadelesi veren bir ülkenin en önemli bir unsurun liderliğinin başkaldırdığını ve önemli sonuçlar almaya başladığını görüyoruz. Zaten Ruslar Erzurum’a kadar girdi. Deniyor ki ‘Türkler kendileri için vatan yaratmaya çalıştılar’. Böyle bir şey yok. Kendin için vatan yaratmaya çalışırsan eğer o toprakların hep sende olacağını farz edersin öncelikle. E Ruslar geliyor zaten, bu olasılığın farz edilecek tarafı mı kalmış. Liberal emperyalist anlatı bizi bunları konuşamaz hale getirdi. Eğer biz konuşabilirsek belki ben ‘Tehcir aslında gereksizmiş’ diyebilirim. Ama şu anda bulunduğum yer itibarıyla diyemiyorum.

 

ABD’nin tanıması 2015’in kâbus senaryosu

 

2015 Türkiye’nin üzerinden tank gibi geçebilir mi? Dışişleri’nde panik var mı?

Panik halinde değiliz, olduğumuz yerde duruyoruz. Ermeni kuruluşları müthiş bir suçlama kampanyası içindeler. Washington’dan yeni döndüm, oradaki hazırlıkları gördüm. Amaçları Türkiye’yi altından kalkamayacağı bir geçmişle baş başa bırakmak. 2015 için bunu hedefliyorlar.

 

Nasıl yapabilirler bu dediğinizi?

Yapabilirler, çünkü hep ahlaki yüksek tepeleri elinde tuttuğuna inanıyorlar.

 

2015’te Türkiye için kâbus senaryolarından biri ABD’nin soykırımı tanıması mıdır?

Evet.

 

Post-2015 stratejisine ihtiyaç var

 

Kâbus senaryoları gerçekleşirse Ankara ne yapacak?

Türkiye kendi kimliğini hedef alan bu iddialar karşısında doğru bildiklerini anlatmak için elinden gelen gayreti gösterecektir. Ama ne derece başarılı olacak, bunu zaman gösterecek. Başarılı olamamamız halinde bir post-2015 stratejisi geliştirmek gerekecektir. Başka çare yok. Bakın bu penaltıya benziyor. Ben Ermeni olsaydım, şimdiye kadar ne dediysem onu söylemeye devam ederdim. Çünkü 100. yıl bir nevi penaltı. Biz penaltıya itiraz ediyoruz. Ama o penaltı şansını deneyecek. 100. yılı kendi lehine verilmiş bir penaltı olarak görüyor ve bunu kullanmaya çalışacak. Burada en büyük sıkıntımız Ermeni anlatımının ahlaki üstünlük sağladığı inancının doğmuş olması –ki aslında böyle değil.

Ermeniler bugün bunda ısrar ediyor, çünkü benim gördüğüm hedefleri 2015’te Türkleri altından kalkamayacakları bir geçmişle baş başa bırakmak.