RP’nin kapatılması davasında Anayasa Mahkemesi’ni haklı bulan eski İnsan Hakları Avrupa Mahkemesi (İHAM) Yargıcı Rıza Türmen: “İhtar seçenekleri uygulansa iyi olur, zaten onlar da bunun için kondu Anayasa’ya... Partiler kapatılmasın diye... Çünkü siyasi parti kapatmak ağır bir şey, çok zor bir şey... Sonuçları da çok ağır”
RP ve Leyla Şahin davalarının altında Türkiye lehine imzası olan eski bir Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi (AİHM) yargıcı, acaba şimdi AKP’yi kapatma davasıyla ilgili ne düşünür?
İsterseniz hemen tahmin yapmayın ve önce bir söyleşimizi okuyun. Çünkü bu haftaki konuğumuz Rıza Türmen’den özellikle kimileri için, kimi şaşırtıcı yanıtlar almış olabiliriz:
- Deniyor ki, “RP ‘Kanlı mı kansız mı’ dediği için AİHM de kapatılmasını doğru buldu; ama AKP’nin şiddete dayalı bir söylemi yok, dolayısıyla Venedik kriterlerinin dışındadır, kapatılamaz.” Siz ne düşünüyorsunuz?
Venedik kriterleri Türkiye’de galiba biraz saptırılıyor. Bir kere Venedik Komisyonu kararları tavsiye niteliğindedir, AİHM ise bir yargı organıdır ve bağlayıcı kararlar alır. İkincisi, Refah davasında da şiddet unsuru zaten ikinci plandaydı. AİHM’nin kararında etkili olan husus partinin programının ve söylemlerinin demokrasiyle bağdaşmadıydı. Kararın esası bu.
- Yani AKP de kapansa ve dava AİHM’nin önüne gelse, Mahkeme hemen “Burada şiddet yok, demek ki kapatma kararı yanlıştır” demez; en azından gerekçe bu olmaz?
Hayır, bu sebeple olmaz; Venedik’i ayrı tutup, kendi kriterlerine bakar.
- Hangi kriterlere bakar?
Bu partinin programı demokratik ilkelerle bağdaşıyor mu; bu partinin yaptıkları demokrasiye aykırı şeyler mi; söylemleri demokrasiyi ortadan kaldırmayı hedefliyor mu ve bu söylemler bütün partiyi bağlıyor mu, bunlara bakar.
AKP’DE DEMOKRASİYİ KALDIRMA HEDEFİ GÖRMÜYORUM
- Sizce AKP demokrasiyi ortadan kaldırmayı hedefliyor mu?
En azından dışarıdan baktığınız zaman bunu göremiyorsunuz.
- Buradan kapatma iddianamesini çok da beğenmediğinizi düşünebilir miyiz?
Başsavcının birtakım yetkileri var, bunları kullanmış ve bir iddianame hazırlamış, o kendine göre bir iddia ortaya atıyor. Bu iddianın ortaya atılmasının fazla bir anlamı yok tabii. Önemli olan Mahkeme’nin ne diyeceği…
- Mahkeme’nin türban kararına bakarak ne diyeceği sizce şimdiden belli oldu mu?
Hayır, ikisi ayrı davalar. Eğer Mahkeme kapatmaya karar verirse, evet türban kararını da gerekçesine koyabilir, ama türban kararının tek başına bir kapatma ya da kapatmama gerekçesi olduğunu zannetmiyorum.
- Kapatma yerine mesela ihtar bekliyor musunuz?
Doğrusu ihtar seçenekleri uygulansa iyi olur, zaten onlar da bunun için kondu Anayasa’ya… Partiler kapatılmasın diye… Çünkü siyasi parti kapatmak ağır bir şey, çok zor bir şey… Sonuçları da çok ağır. O zaman düşünüldü ki bir siyasi parti tehdit oluştursa bile kapatılmasın, kapatılmadan önce birtakım tedbirler alınsın, ihtar verilsin, devlet yardımından mahrum bırakılsın falan, ama kapatılmasın
- AİHM’nin bu konuya ilişkin bir kararı var mı?
Yok, çünkü böyle bir uygulamayla şu ana kadar hiç karşılaşılmadı. RP davası bize geldiğinde bu ara tedbirler henüz alınmamıştı. Ben böyle bir kararı başka devletlerde de bilmiyorum, ama parti kapatmaktan daha iyi.
AİHM’Yİ İKNA ETMEK BU KEZ DAHA ZOR
- DTP davası için ne düşünüyorsunuz?
Bir parti için ne söylüyorsanız diğer parti için de onu söyleyebilmek lazım.
- Yani siz hiçbir koşulda artık Türkiye’de parti kapatılmasın mı diyorsunuz?
Evet, çünkü siyasi partiler demokrasinin vazgeçilmez unsurudur. Benim en büyük endişem demokrasinin vazgeçilmez unsuru olan siyasi partilerin ortadan kaldırılması. Bu Türk demokrasisinde bir delik açar.
- Peki eğer kapatılırsa böyle bir karar AİHM için de şüpheli bir karar olabilir mi?
Olabilir tabii, ne tarafa gideceği hiç belli olmaz onun…
- Geri dönme ihtimali olur mu?
Bu tabii ki kapatma halinde Anayasa Mahkemesi’nin gerekçesinde ne yazacağına bağlı. Anayasa Mahkemesi Refah davasında kapattığı partinin demokrasiyi tehdit teşkil ettiğini gösterdi, ama acaba AKP’de de gösterebiliyor mu, AİHM ona bakar.
- Eğer AKP kapatırlarsa Anayasa Mahkemesi’nin AİHM’yi ikna etmesi bu kez daha mı zor olur?
Bana sorarsanız daha zor.
BU İŞTEN AKP AVANTAJ KAZANIR
- Strasbourg’a gidip gelmeleriniz sırasında hiç bu konuyu konuştunuz mu, AİHM’de oluşmuş bir hava var mı?
Davayı kucaklarında bulma olasılığı olduğu için oradaki hakimler de dava sürecini yakından izliyorlar, ama kendilerinin katılma ihtimali olan bir davaya ilgili asla görüş belirtmezler. Son derece ihtiyatlıdırlar ve açık vermezler.
- Bunlar tabii hep hipotez, ama yine de soralım: Eğer kapatma olur, dava AİHM’nin önüne gider ve Mahkeme de kapatma kararını yanlış bulursa süreç nasıl işler?
Öyle bir durumda AİHM ihlali tespit eder ve der ki “AİH Sözleşmesi’nin 11. maddesinin ihlali vardır.” Maddi veya manevi tazminat hakkı doğmuşsa bir de ona karar verir ve Türkiye’yi mahkûm eder.
- Bu Anayasa Mahkemesi’nin itibar kaybetmesine yol açar mı?
Mahkeme’nin 9 kapatma kararı AİHM’nin önüne geldi ve bunlardan 8’i yanlış bulundu, ama bu hiçbir zaman bir prestij konusu olmadı. Çünkü bu gerçekten de bir prestij değil, bir bakış açısı ve hukuk meselesidir.
- AKP anlayışı ve yöneticileri siyasi açıdan güçlenir mi?
Bir avantaj kazanacakları kesin.
- Tüm bunların olması halinde süreç ne kadar zamanda son bulur?
AİHM’ye dava, kapatma kararının kesinleşmesinden sonra altı ay içinde açılıyor. Davalar ise 2-3 yıldan önce bitmiyor. Ama konunun önemi nedeniyle öne çekmek de mümkün. O zaman bir yıl içinde karara bağlanabilir.
CUMHURBAŞKANI GÜL YARGILANMAZ
- Mahkumiyet halinde Cumhurbaşkanı Gül’ün durumu ne olur?
Cumhurbaşkanı olmadan önceki iddialarla ilgili yargılanmaz, çünkü artık seçildi, cumhurbaşkanı oldu.
- Cumhurbaşkanının dokunulmazlığı olmaz diyenler var?..
Bu da garip bir yaklaşım… Yani milletvekillerinin dokunulmazlığı var da cumhurbaşkanın dokunulmazlığı yok mu? Orada bir boşluk var diye siz cumhurbaşkanının kapısını gece 12’de çalıp, “Hadi karakola gel, ifade ver” mi diyeceksiniz? Dokunulmazlığı yok diye böyle şey olur mu hiç?
- Bu yazılmamış bir yasa mıdır?
Tabii, başka nasıl olabilir ki… Eğer böyle bir şey yapılırsa bu işi çok daha fazla büyütmek olur, ki bunun olacağını da hiç sanmıyorum.
4. VE 148. MADDEYİ BİRLİKTE YORUMLAMAK MÜMKÜN
- Anayasa Mahkemesi türban davasına bakarken sizce nasıl bir yorum yapmış olabilir?
Şimdi Anayasa’da bir dördüncü madde var. Bu madde ilk üç maddenin değiştirilmesi teklif dahi edilemez diyor. Ondan sonra bir de 148. madde var. O da Mahkeme anayasa değişikliklerinde teklif şartına uyulup uyulmadığına bakar diyor. Tabii tüm bu söylediklerim hipotetik, ortada henüz kararın gerekçesi yok, ama bu maddelerin ikisini birden okursanız Mahkeme’nin Anayasa’nın ruhuna, amacına uygun böyle bir yorum yapma imkânı var. Çünkü aksi halde siz değiştirilemeyecek maddelerin arkasından dolanıp değiştirilecek maddelerle değiştiriyorsanız, zaten o zaman anayasaya değiştirilemeyecek madde koymanın bir anlamı yoktur.
- Ama o zaman da mesele şu: 10. ve 42. maddelerdeki değişiklikler ilk üçe giriyor mu?
Giriyor tabii, 10 ve 42’de yapılmak istenen değişikliklerin gerekçesi bunu söylüyor. Aslında 10. madde hiçbir şey getirmiyor, ama 42. madde daha farklı. Orada hiç kimse eğitim hakkından yoksun bırakılamaz deniyor. Bunun anlamı türban meselesinin üniversitelerde serbest bırakılması, gözetilen amaç bu.
DÜNYADA DA “GÜÇLÜ MAHKEME” TRENDİ VAR
- Böyle bir karar hakkında AİHM ne düşünebilir?
Leyla Şahin’in AİHM’e geldiği zaman şikâyetlerinden biri de buydu. “Eğitim hakkından yoksun bırakıldım” dedi. O zaman AİHM bu şikâyeti inceledi ve reddetti. Şu gerekçeyle; “Burada hakkın özüne dokunulmuyor. Yani kimse siz üniversiteye gidemezsiniz demiyor. Eğitim hakkınızı elinizden alıyoruz demiyor. Yalnız üniversiteye girerken birtakım kurallar vardır, o kurallara da uyun deniliyor. O bakımdan bu şikâyeti reddediyoruz” dedi AİHM.
- Leyla Şahin kararı AİHM için bir içtihat oldu mu?
Oldu tabii, Şahin’den sonra 100’e yakın dava görüldü ve hep aynı çizgide karar alındı. O karar da 16’ya 1 gibi oy birliğine yakın bir oy çokluğuyla alındı zaten. (O bir oyu da Belçikalı yargıç vermiş.)
- Şimdi Anayasa Mahkemesi de benzer bir yorum yapmış olabilir mi?
Olabilir tabii, ama siz bu yoruma katılırsınız ya da katılmazsınız, doğru olabilir, yanlış olabilir, ama bu yorum mümkün bir yorumdur. Bu yorum ne yetki gaspıdır, ne de TBMM üzerinde vesayet kurmaktır, bunlardan hiçbirisi değildir.
- Alman Yüksek Mahkemesi yazdığı bir gerekçeli kararında yetki alanını da güçlendirmek için Maastricht kriterlerine atıf yapmış. Acaba türban kararında da Anayasa Mahkemesi AİHM kararlarına atıf yapabilir mi?
Yapacağını da sanırım zaten. Üstelik uluslararası hukuk alanında böyle bir trend var. Avrupa’da giderek hakimlerin eli kuvvetleniyor. Niye? Çünkü milli hâkimler giderek uluslararası normları kendi ülkelerinde uygulayan kişiler oluyor. Hukuk sistemleri arasında giderek iç bükey bir uyumlaşma var. Bu durum ulusal yargı organlarının elini yasama organlarına karşı daha güçlü hale getiriyor. Yani o denge giderek daha fazla yargı organları lehine dönüyor.
MAHKEME-YÜRÜTME ARASINDA GERGİNLİK İYİDİR
- Sizce Anayasa Mahkemesi’yle Yasama arasındaki sağlıklı bir ilişki nasıl olmalı?
İşin tabiatı gereği yasama organıyla yargı organı arasında gerginlik olacaktır. Bu kaçınılmaz. Çünkü siz millet iradesi ile seçilmiş bir parlamentonun tasarruflarını denetliyorsunuz. Kim denetliyor? Hâkim denetliyor. O millet tarafından mı seçilmiş? Hayır seçilmemiş. O bir hakimdir, ama onun işi de bu: Yasama ve yürütmeyi denetlemek, hatta aslında yürütme-yasama erkinin sınırlarını çizmek. O yüzden bir çekişme olması çok doğal, ama bu çekişme vardır diye ben senin yaptığın şeyi beğenmiyorum onun için ben bu oyunu oynamıyorum demek biraz garip.
- Peki bu çekişme kimin lehine cereyan ediyor, burada menfaati korunan kim?
Burada korunması gereken bir tek menfaat vardır, o da hukukun menfaatidir.
- Mesela Anayasa Mahkemesi toplumdaki kutuplaşmayı düşünmez mi?
Anayasa Mahkemesi sadece hukuk devletini korumayı düşünür, onun işi budur. Adı üstünde: Anayasa Mahkemesi, yani Anayasal düzenin sadık bir “bekçi köpeği”dir. Bunu başka türlü görürseniz o zaman çok tehlikeli şeyler olabilir.
YARGI DENETİMİ KALKARSA TOTALİTARİZM BAŞLAR
- Ne olabilir tehlikeli?
O zaman bakın ne olur; (Bir kitap getiriyor Türmen ve sayfa 158’i açıp okuyor) Alain Supiot diye bir Fransız hukukçu-sosyoloğu vardır. Supiot, Carl Schmitt’ten bahseder. Schmitt, çok da iyi bir hukukçudur doğrusu, ama Nazi Almanya’sının hukuk düşüncesini yaratan adamdır. Supiot diyor ki; “Schmitt de egemen olanın halk egemenliğine dayalı ve hiçbir yasa ile bağlı olmadığını, hukuk düzeninin diğer bütün düzenlerin aksine bir norma değil, yasama yöneticisinin kararına dayandığını düşünüyordu. Geleceğin Nazisinden gelen bu formül üzerine düşünmeye değer. Çünkü bu formül, sınırsız olarak nitelenen egemenlik düşüncesindeki totaliter payı göstermektedir.” Yani eğer siz yargı denetimini kaldırırsanız o zaman totaliter taraflara kaymak gibi tehlikeler vardır. Onun için bu gerginliği muhafaza etmek lazım, gerginlik o kadar kötü bir şey değil. Fakat gerginlik vardır diye oyunun kuralları dışına çıkmak, o olmaz tabii.
- Ama belki de asıl itiraz edilen budur; bu düzen?
Vallahi iktidar partisi bunu söylemiyor, “Ben düzenin bir partisiyim” diyor.
- Anayasa Mahkemesi yine de bundan kuşku duyabilir mi?
Elbette, çünkü yüksek mahkemelerin sebebi mevcudiyeti, varlık nedeni bu; yasamaya güvenmemek. Yasamayı denetlemek yani. Niye kuruldu sanıyorsunuz anayasa mahkemeleri; bunun için. Her devlette bu böyledir. Ve her yerde bu çekişme vardır. Ama anormal olan bu çekişme yüzünden Anayasa Mahkemesi’ne saldırmaktır.
- Peki ya Anayasa Mahkemesi yanlış kararlar verirse?
Hah işte orada ne yapacağız? AİHM’e gidebiliriz; bir. Çünkü mahkemedir, yanlış kararlar da verebilir. Ama eğer o mahkemedeki yargıçların bağımsızlığı varsa, yargıçlar kaliteliyse, yargıçların eğitimi iyiyse o zaman bu yanlış marjı çok azalacaktır. Tabii en önemlisi de şu: Mahkemenin yanlış kararlar vermesi demek oyunun kurallarının derhal değiştirilmesi demek değildir. Kaldı ki aynı kuşkuyu yasama ve yürütmeye de duymak gerekmiyor mu acaba?
- İki üyesinin, hatta biri başkan, hukuk eğitimi almamış olmasında sorun var mı sizce?
Bizim Anayasa böyle bir sistem öngörmüş. Bu sistem doğru mudur yanlış mıdır? Bence
tabii ki çok ince eleyip sık dokumak lazım. Ama şu an mevcut anayasa mahkemesi üyeleri varken söylenecek fazla bir şey de yok.
HUKUKA KARŞI ORANTISIZ TEPKİ SÜRERSE KAOS ÇIKAR
- Mahkeme’ye gösterilen tepkilerin dozunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Vahim! Çok abartılı… Hukuk, öyle raflardan alıp kullandığınız, işinize gelmediği zaman o rafa tekrar kaldırdığınız bir şey değildir. Hukuk herkes için her zaman geçerli olan objektif bir şeydir. Buna saygı göstereceğiz.
- Sizce niye gösteremiyoruz o saygıyı?
Normlar oturmadığı için…
- Normlar bizde niçin oturmuyor?
Henüz bireyselleşemediğimizden… Demokrasi oturmadı… Hukuk devleti anlayışı oturmadı… Şu anda hiçbir norm yok, her şey çığırından çıkmış vaziyette, tam bir serbest atış ortamı.
- Nereye kadar gider böyle?
Bu zeminde götüremezsiniz. Mutlaka o normlara sadık kalmanız lazım: Yargının bağımsızlığı, yargı denetimi, hukuk devleti… Bunlar olmazsa hukuk olmaz. Hukukun alternatifi ise kaostur.
- Kötü uygulanan hukuk kaostan iyi midir?
Her zaman kaostan daha iyidir, zaten hukuk kaos olmasın diye yapılmıştır.
- Yakın mazide bir 27 Nisan bildirisi yaşanmasaydı yine bu kadar tepki olur muydu?Bilmiyorum, ama meselelere ayrı ayrı bakmak lazım. Mahkemenin verdiği her karara ben de katılmıyor olabilirim, ama hepsini ayrı ayrı görmek lazım. Bence şu anda gösterilen tepki orantısız bir tepki. 27 Nisan ya da 367 şimdi hukuka karşı gösterilen bu tepkiyi haklı çıkarmıyor.
AVRUPA’DA AB TEMSİLCİLERİ DEĞİL, HUKUK ÖNEMLİDİR
- Üniversitede türbana izin veren Batı ülkeleri için ne diyorsunuz?
Bu çok normal, çünkü Batı ülkelerinde türban bir azınlığın meselesi. Almanya’da, Fransa’da vs. Oysa Türkiye’de bir ülkenin meselesi. Sonuçları herkesi ilgilendiriyor. Nasıl? Mesela türban yasağı kaldırıldığı zaman Anadolu’da türbansız okula girmek biraz zor olacaktır. Bunun gibi… O yüzden Batı’nın yaptığını esas alıp Türkiye’de de böyle yapmalıyız demek bizi yanlış sonuçlara götürür.
- Avrupa’daki genel bakış açısı da bu mudur: “Bizdeki uygulamalar çeşitli olabilir, ama Türkiye’de ayrı bir hassasiyet gerekiyor…”
Tabii budur. Türkiye’de laikliğin direkt demokrasiyle bağlantılı olduğunu düşünüyorlar. Zaten AİHM’nin Leyla Şahin davasındaki temel ekseni de bu: Demokrasi. AİHM Türkiye’yle ilgili bütün kararlarında “Demokrasinin ilkeleri bakımından Türkiye’de laiklik çok önemlidir” der.
- Ama kimi AB temsilcileri “Önce demokrasi, sonra laiklik” diyor?
Siyasilerin çeşitli başka düşünceleri olabilir. Seçmeni vardır, partisinin çizgisi odur, vs. Ama Batılı düşünce normunu asıl belirleyen hukukun ne dediğidir. Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin etrafında oluşturulan ortak hukukun dediği, Avrupa’da siyasetin ne söylediğinden daha önemlidir ve her devlet kendini buna uydurur.
DİNİ SAİKLI HER DAVRANIŞI HUKUKEN KORUYAMAYIZ
- Türban bir gün üniversitelerde yasak olmaktan çıkabilir mi veya hiç çıkmamalı mı?
Buna üniversitenin kendisinin karar vermesi lazım. Eğer üniversite başkalarının haklarını korumak gibi düşüncelerle böyle bir yasak koymuşsa bu yasağı ben anlarım. Çünkü türban bir giyim kuşam özgürlüğü demek değil tabii ki. Türban bir dini-siyasi simge. İkisi bir arada. Buradaki yasak da zaten sadece “türban yasağı” değil, “üniversitede dini simgelerin gösterilmesi yasağı.” Bu haç da olabilir, kipa da olabilir, türban da… Elbette herkes buyursun kendisi gibi olsun. Ama üniversite gibi değişik inançtan ve değişik kökenden gelen insanların toplandığı bir yerde bir dini sembolün ortaya konması diğerleri bakımından sorun yaratabilir.
- “Din mi, hukuk mu” denirse?
AİHM’nin bu konuda bir içtihadı var: “Dini saiklı her davranışı hukuken korumak zorunda değilsiniz, çünkü dini saiklı her davranışı himaye ettiğiniz anda ortaya türlü saiklar çıkar ve hukuk devleti ortadan kalkar.” Mesela bir örnek vereyim: Fransız bir eczacı doğum kontrol hapı satmayı reddediyor, çünkü benim dini inançlarım buna izin vermiyor diyor. Kendisine bir müeyyide uygulanınca konu AİHM’ye geldi. AİHM de dedi ki, “Dini saiklardan kaynaklanan her davranışı AİHS korumaz.” Bunun nedeni şu: Dini saikla ilgili her davranış korunacak olursa o zaman din kuralları hukuku kurallarının önüne geçer, hukuku sistemi ortadan kalkar. Mesela İsviçre’de de başörtülü bir öğretmenin sınıfa girmesine izin vermedi, “Başörtüsü kadın- erkek eşitliği bakımından sorun yaratıyor” dedi.
TÜRBAN ÜZERİNE TOPLUMSAL SÖZLEŞME YAPILMAZ
- Mahkeme’nin türban kararından sonra toplumsal sözleşme bozuldu diyenler oldu…
“Türbanla üniversiteye girerseniz” diye bir toplumsal sözleşme yoktu ki zaten. Laiklik üzerine inşa edilmiş bir toplumsal sözleşme vardı. Bu topraklarda böyle bir Cumhuriyet kurulmuş, ortak yaşam da elbette ki onun temel ilkeleri ekseninden geçecek. Sözleşme onun etrafında olacak. Yoksa başka bir devlet kurarsınız, ama başka bir devlet de böyle kurulmuyor. Yalnız burada önemli olan o kurucu ilkeleri dondurmamak, muhafaza etmek, ama hep daha geliştirmek.
- Leyla Şahin davası, RP, FP’nin kapatılması, 367, AKP’ye kapatma davası, türban kararı… Bu zincir en azından bir kesimde “Türk hukuk sistemi hep bana karşı” duygusunu yaratmaz mı?
Hayır, yaratmamalı. Çünkü demek ki hukuka oturmayan bir çizgi var ortada. Yani hukuk size karşı değil, siz hukuka karşı olmuş olabilirsiniz. Ancak yine de madem bu kadar sıkıntı var, acaba başka bir toplumsal bir sözleşme mi yapmak lazım? Herkesi daha fazla içine alan, daha asgari müşterekleri ortaya koyabilen, kimsenin birbirinden kuşku duymadığı, daha başka bir dönem mi açabilmek lazım acaba?..
- Peki, “Yeni sözleşmenin kanıtı türbana serbestliktir” denirse yanıtınız ne olur?
Ben evrensel hukuk normlarına göre bir toplumsal sözleşmeden söz ediyorum. Yoksa türban üzerinden toplumsal sözleşme yapılmaz, türban Türkiye’nin asıl sorunu değil. Türbanı bırakın kendi haline, orada birtakım pragmatik çözümler bulunuyor zaten…
1980’DE “NİTEKİM”, 2008’DE “VELEV”
- “Herkesin bildiği sırlar” gibi çözümler mi?
Evet, bugüne kadar sır şeklinde gidiyordu. Her şey “Velev” ile başladı galiba. Yani her dönemi niteleyen böyle birtakım sözcükler vardır. 12 Eylül dönemini “nitekim” sözcüğü nitelemişti, şimdi bu içinde yaşadığımız dönemi de “velev” sözcüğü galiba niteleyecek. Oysa bunu ideolojik bir mesele haline getirmemek lazım. Çünkü ideolojik hale gelince o zaman bütün ideolojiler bunun peşinden sürükleniyor ve bu iş böyle büyüdükçe büyüyor.
- Sizce yeni bir sözleşmenin formülü ne olmalı?
Birincisi herkesin kendi cemaatinin dışına çıkıp düşünmesi gerekiyor. Bu tüm tarafları kapsıyor… İkincisi olarak da acaba şunu söylememiz mümkün mü: “Benimle aynı düşüncede olmayan insan düşman değildir, sadece benimle aynı düşüncede olmayan başka bir insandır.” Bunu diyemez miyiz?
AKP KENDİ MAHALLESİNİN BASKISI ALTINDA KALDI
- Bugüne dek hep daha örtülü yanıtlar vermeyi tercih ettiğiniz için biz de sormuş olalım: AİHM için AKP’nin ilk aday listesinde yer almanıza karşın Vakit’in yayınından sonra listeden çıkarılmanızı nasıl değerlendiriyorsunuz; mesela “AKP mahalle baskısı altında kaldı” der misiniz?
(Gülümsüyor) Evet, galiba AKP kendi mahallesinin bakısına uğradı. Çünkü yapılan açıklamada dendi ki, yaş haddinden emekli olacak, o yüzden aday göstermedik. Oysa listeye ilk konduğumda da aynı yaştaydım. İki liste arasında geçen süre içersinde yaşım büyümedi ki...
- Üstelik galiba yaş sınırında olmasına karşın tekrar seçilen yargıçlar da var?..
Mesela Mahkeme Başkanı benimle aynı yaşta… Geçen sene bir İsviçreli yargıç seçildi, o da benimle aynı yaşta…
- Yani?..
Yani Vakit’in o yayınları çıktıktan sonra haliyle bir bağlantı kuruyorsunuz, tabii bir mahalle baskısı geliyor aklınıza…
- AİHM’nin oy birliğiyle aldığı 3 Haziran tarihli kararından sonra Vakit, halefiniz Işın Karakaş’ı da eleştiriyor şimdi?
Halefim son derece değerli bir hâkimdir. Kendisiyle çok iyi dostuz. Oradaki havayı hemen kavradı. Orada ne yapılacağını o da biliyor ve hukuka göre hareket ediyor.
ATATÜRK BU SÖZE ÜZÜLMEZDİ
- Hemen bir savcı soruşturma açtı, ancak birinin de çıkıp “Atatürk’ü değil, Humeyni’yi seviyorum” deme hakkı olamaz mı?
Olabilir tabii, bu paylaşmadığım bir düşünce, ama o öyle düşünüyorsa da ne yapayım yani. Böyle şeylere hiç aldırmamak, bunları hiç mesele yapmamak lazım. Bu sözle ne Humeyni tarafından bir şey değişir, ne Türkiye Cumhuriyeti bakımından… Ayrıca Atatürk’ün de o kız kendisini sevmiyor diye üzüleceğini veya Atatürk’ün büyüklüğünün bundan etkileneceğini hiç sanmıyorum.
HOCALIK DA YAPABİLİR, SİYASET DE…
Rıza Türmen’le Erdal İnönü arasındaki benzerlik müthiş. Espri anlayışları, nezaketleri, tebessümleri, ses tonları, mimikleri… Her ikisi de bu sözü o kadar çok işitmiş ki sonunda bir gün yan yana fotoğraf dahi çektirmişler; “Bakın, biz aynı kişi değiliz” demek için…
Türmen de tıpkı İnönü gibi Haziran doğumlu, ama 1941’de ve Nişantaşı’nda… High School’un ardından İÜ Hukuk Fakültesi’nden mezun olan Türmen, öğrencilik yıllarında Milli Talebe Federasyonu üyesiydi. 1963’te Mehmet Ali Birand’la birlikte federasyonun Dış Münasebetler Komisyonu'nu kurdu. Sosyalist gençlerin düzenlediği Roma’dan Mısır’a kadar pek çok seminere katıldı.
1965’te Dışişleri’ne girdi. NATO Dairesi, BM Türkiye Temsilciliği ve Pakistan Büyükelçiliği’ndeki görevlerinin ardından ilk büyükelçiliğini 1985’te Singapur’da yaptı. Özal döneminde Avrupa Konseyi, insan hakları, BM, AGİT konularına baktı. Daha sonra Bern'de büyükelçi, Strasbourg'da da Avrupa Konseyi Türkiye Temsilcisi oldu. 1998’de Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ndeki Büyük Daire’nin 17 yargıcından biri seçildi. AKP Hükümeti tekrar aday göstermeyince görev süresi geçen 1 Mayıs’ta sona eren Türmen’in Leyla Şahin, RP’nin kapatılması gibi önemli davalarda imzası bulunuyor.
AİHM’YE ONUN SAYESİNDE BAŞVURUYORUZ
12 Eylül darbesi sırasında Türkiye’nin Avrupa Konseyi’nden dışlanmamasında büyük katkıları bulunan Türmen, Türkiye’den AİHM’ye bireysel başvurular yapılabilmesinin de önünü açan isim oldu. Türmen’in eşi ”uluslararası kurumlarda en yüksek noktaya gelmiş Türk kadını” unvanını taşıyan, eski Dünya Sağlık Örgütü Genel Sekreteri Prof. Dr. Tomris Türmen. Türmen çifti Cenevre-Strasbourg hattında geçen 12 yılın ardından ilk kez şimdi Ankara’daki evlerinde buluştular. Zeynep adında bir kızları, Bora adında da bir torunları var.
Türmen, 23 yıldır viyolonsel çalıyor ve her yıl bir konser veriyor. “Bundan sonra neler yapacaksınız” diye sorduğumuz Rıza Türmen, “İnsan hakları üzerine bir kitap yazacağım. Birtakım hocalık teklifleri geliyor. Belki onları değerlendiririm” yanıtını verdi. “Siyaseti hiç düşünür müsünüz” dediğimizde ise Türmen gülerek, “Niye olmasın… Siyaset enteresan bir iş… Belki de eski bir yargıç diye anılmaktansa yeni bir siyasetçi olmayı deneyebilirim” dedi.
Not: Biyografiyle ilgili bilgilerde Can Dündar’ın “Portreler”inden alıntılar yapılmıştır.