Hazal Özvarış-T24
Boğaziçi Üniversitesi’nin düzenlediği Hrant Dink İnsan Hakları ve İfade Özgürlüğü Konferansı’nın beşincisi cuma günü (13 Ocak 2012) yapıldı. “Mısır: Olmakta Olan Bir Devrim” başlıklı konferansın konuğu, Kahire Amerikan Üniversitesi öğretim üyesi Yrd. Doç. Rabab El-Mahdi’ydi.
Mısır’ın 30 yıllık Devlet Başkanı Hüsnü Mübarek düştüğü gün El Cezire canlı yayında bağlandığında mutluluktan titreyen sesiyle “Nutkum tutuldu. Bu ana tanıklık edebileceğimi hiç düşünmemiştim. Bu an sadece Mübarek’in düşmesiyle değil, kimsenin ihtimal vermediği değişimi getiren insanların gücüyle ilgili” diyen El-Mahdi’ye sorduk:
Mübarek düştükten sonra ne oldu? Mısır Devrimi nasıl bir yol aldı? Ordu iktidarı terk edecek mi? İkinci bir Tahrir yaşanır mı? Seçimden birinci çıkan Müslüman Kardeşler ne vaat ediyor? Demokrasinin garantisi ne? Erdoğan’ın “Laiklikten korkmayın” çağrısı Mısır’ın Türkiye’ye bakışını nasıl değiştirdi? Arap Baharı dini rejimlere dönüşebilir mi? Yeni bir İslam anlayışı mı geliyor? Esad, değişime ne kadar direnebilir? İsrail’in Orta Doğu’daki yeri ne olacak?
Erdoğan’ın Mısır’da dile getirdiği “Laiklikten korkmayın” sözleri için “Tam anlamıyla bir kırılma noktasıydı” diyen Rabab El-Mahdi, İslamcı ve liberallerin AKP’ye karşı söylemlerinin bu noktadan sonra değiştiğini söyledi. İşte Rabab El-Mahdi’nin www.t24.com.tr’nin sorularına verdiği cevaplar:
‘Ordu sistemi olduğu gibi devam ettirmek için Mübarek’ten kurtuldu’
- Mübarek'in devrilmesinden sonra, Mısır'da devrim nasıl devam etti?
Mübarek gittiğinde yerine ordu geçti. Mübarek rejiminin bir parçası olan ordu yapılanması, sistemi olduğu gibi devam ettirebilmek için etkin bir şekilde Mübarek'ten kurtuldu. Yani, seçimler dışında, hakiki değişimler görmedik. Binlerce insan ordu mahkemelerinde yargılandı, ekonomik adalet sağlanmadı ve şiddet kullanımı devam ediyor. İnsanlar hââ protestolarda ölüyor. Henüz pespembe bir tablo yok, devrim süreci devam ediyor. Şimdi, Mübarek yerine, Yüksek Askeri Konsey'e karşı durmamız gerekiyor.
- Peki, bu nasıl olacak?
Devrimler yıllar alıyor. Fransız Devrimi'ni, Rus Devrimi'ni düşünün. Biz daha yeni başladık.
- İslamcılar yeni model olarak ne öneriyor?
Adil ekonomi, sosyal adalet, demokrasi...
- Ancak bunlar soyut kavramlar. Bu vaatler somutlaştırılıyor mu?
Tam da bu aslında, detay vermiyorlar. Ama muhalefetten geldikleri, hapishanelere girdikleri, özgürlük için mücadele ettikleri için demokrasiyi savunacaklar. İnsanlar bu yüzden onlara oy verdi. Mübarek rejimine kıyasla daha az yolsuzluk olacak, insanların iradesine saygı duyacaklar.
Cömert sloganlar veriyorlar evet, ama insanlar henüz bu sloganların gerçeğe nasıl yansıyacağını bilmiyorlar çünkü denemediler. Bir kez iktidara geldiklerinde onlar için de bir test olacak. Sloganlar gerçek olacak mı olmayacak mı, göreceğiz.
’15 bin Mısırlı, otoriteye karşı geldikleri için hapishanede’
- İkinci partinin liberaller olması bekleniyordu. Ancak Selefiler oldu. Liberallerin Mısır’da gerçek bir gücü var mı?
Hayır, parlamentodaki temsil oranlarına bakıldığında İslamcı olmayanlar, toplam yüzde 20 oy aldı.
- Solcu biri olarak, seçimlerde ne kadar temsil edildiğinizi düşünüyorsunuz?
Ben temsili demokrasi ile temsil ediliyorum ve bunun limitleri var. Limitler olmasaydı, insanlar başka siyasi araçlar kullanmazdı. Sokaklarda eylemler veya iş yerlerinde grevler olmazdı.
- Aktivist olmanızın yanında akademisyen kimliğiniz de var. Mısır’da bugün ne kadar ifade özgürlüğünüz var?
Aktivist olduğum için ne istiyorsam söylüyorum. Ama 15 bin Mısırlı, otoriterin hoşuna gitmeyen bir şey söyledikleri veya yaptıkları için askeri yargı nedeniyle hapishanede. Ben ayrıcalıklıyım çünkü uluslararası bir profilim var, medyaya çıkıyorum. Bu da bana dokunulmazlık veriyor ama çoğu Mısırlı için aynı şey geçerli değil.
- Seçimlerden sonra tutuklular serbest bırakılacak mı?
Bu bir mücadele. "Askeri Yargıya Son" isimli bir kampanya yürütüyoruz. 8 aydır devam eden protestolar yapıyoruz, ordunun tutukluları bırakması için baskı yaratmaya çalışıyoruz.
‘Evleri gezip, ordunun yaptığı işkenceleri gösteriyoruz’
- Ordu tepki veriyor mu?
Bazen ünlü aktivistleri bırakıyorlar ama hayır, bunun için herhangi bir şey yapmadılar.
- Hapishanelerde işkence var mı?
Evet. Bu işkenceler nedeniyle hapishanelerde ölen insanlar var. "Yalancılar" isimli bir kampanya yürütüyoruz. Evleri gezip, insanlara ordunun işkence ve cinayetlerinin görsellerini gösteriyoruz.
- Biz derken kimi kast ediyorsunuz?
Solcu, liberal, genç İslamcı aktivistler...
- Müslüman Kardeşler, "Askeri yargıyı bitireceğiz" benzeri vaatlerde bulunuyor mu?
Hayır, bu verdikleri sözlerden biri değil çünkü yapamazlar. Askeri mahkemeler, askeri hukukun altında. Müslüman Kardeşler, "Ordu iktidarına son vermeliyiz ki askeri yargı bitsin" diyorlar.
- Ordu, seçimlerin ardından değişime uğrayacak mı?
Hayır, çünkü bu parlamento seçimleri. Başkanlık seçimleri olana kadar ordu, ofiste oturmaya devam edecek. Bu da Haziran'da olacak.
- Haziran'a kadar kalacaklar mı?
Belli olmaz. Haziran'dan önce gitmeleri için örgütleniyoruz. Uzun zaman alacak çünkü mesele onları sadece ofisten atmak değil. Toplumla çok iç içe geçen bir yapıları; ekonomik yapılanmaları, yüksek kademelerde insanları var. Türkiye'de demokrasinin güçlenmesinin kaç yıl aldığını düşünün.
- Yeni bir İslam anlayışının geldiği fikrine katılıyor musunuz?
İslam'ın farklı formları var. Sadece yeni bir tane gelmiyor. Bazıları daha mütevazı ve demokratik bir siyasal İslam savunurken, Selefiler daha farklı bir fraksiyonu tercih ediyor. İkisini de denemek için zamana ihtiyacımız var. Hiç İslami bir yönetimimiz olmadı.
- Sekülerlik ve dinin kamusal alana yansıması açısından nasıl farklar öngörüyorsunuz?
İslami arka planı olan sivil bir devleti öne çıkaracaklarını söylüyorlar. Yani, yeni bir sekülerleşme. Dini kamusal alandan tamamen çıkarmadan, Fransız modelinden daha farklı bir şekilde sisteme entegre etmeye çalışacaklar. Bunun da nasıl gerçekleşeceğini aslında bilmiyoruz.
‘Yeni bir otokrasi doğarsa 2. Tahrir yaşanır’
- Bazı laikler, Arap Baharı'nın teokrasiyle sonlanmasından endişeleniyor. Böyle bir ihtimal var mı?
Bence tüm Müslüman dünya ve siyasal İslam'ın yükselişte olduğu ülkeler içerisinde çeşitlilik var. Birbirlerinin aynısı değiller ve illa ki otokrasiyle sonuçlanmak zorunda da değiller.
Ben çok umutluyum çünkü Mısırlılar, 30 yılı aşan bir otokrasiyi devirmeyi başardı. Şimdi de orduya karşı durarak devam ediyorlar. Olur da yeni bir otokrasi doğarsa, onu da yıkmak zor olmayacak.
- Gerekirse, ikinci bir Tahrir yaşanır mı?
Tabii ki de.
‘Mısırlı İslamcılar, İran gibi dünyadan izole olmak istemiyor’
- Kiliseleri yakılan, şiddet gören Kıptilere karşı tutumu, yeni inşa edilmeye çalışılan Mısır demokrasinin kriteri olarak ele alabilir miyiz? Onlar da yeni sistem tarafından güvenceye alınacak mı?
Evet, alınacaklar. Bahsettikleriniz İslamcılar iktidara gelmeden önce yaşanan özel olaylardı ve sadece İslamcı fanatikler yüzünden değil, içinde yaşadığımız otokrasi nedeniyle oluyordu.
Ben Mısırlıların, Kıpti haklarını sömüren bir rejime izin vereceğini düşünmüyorum. Bence İslamcılar, iyi bir imaj sergileyebilmek adına bu hakları koruyacaklar.
- Bu imaj kimin için?
İnsanlar, İslamcıları Kıptileri sınır dışı etsinler diye istemediler. Tüm dünyaya karşı, Mısır'da diktatör olmayan İslamcı bir hükümetin kurulabileceğini göstermek için de bunu istiyorlar. İran deneyiminden öğrendiler ki dünyadan izole edilmek istemiyorlar.
- Bunlar tüm hakların garantisi olabilir mi?
Hiçbir zaman garantiler yoktur.
- Ama fazlasıyla umutlusunuz?
Evet, çok umutluyum çünkü Mısırlıların neler yapabildiğini gördüm. Kendi kaderlerini ellerine aldılar.
Güvenim İslamcılara, liberallere veya herhangi bir politik fraksiyona değil. Ne kadar güçlü ve yoğun olduğunu gördüğüm, insanların kolektif hareketine.
- Bu şeriat yönetiminin sona ereceği anlamına mı geliyor?
Öncelikle şeriatın kâbus olduğunu düşünmüyorum. Şeriatın da farklı yorumları var. Bizim altında büyüdüğümüz anayasa şeriatın temel yasa olduğunu söylüyordu ve bu yeni anayasada da olacak. Bu, şeriatın nasıl yorumlanacağı ile alakalı.
- Şeriatın pratiğe döküldüğünde kanlı olduğunu da gördük. Sizin aklınızdaki örnekler neler?
İran'daki rejim, Suudi Arabistan'daki rejimden, Afganistan'daki İslamcı rejim Pakistan'dakinden farklı. İslamcı arka plana sahip AKP de farklı. Kısaca, çeşitlilikler var ve umuyorum ki Mısır, İslami prensipleri demokrasiyle harmanlar.
‘Ne Türkiye Mısır'a, ne de Mısır Türkiye'ye bir şey öğretmeli’
- Verdiğiniz örneklerden hangisi daha mümkün?
Hiçbirinin Mısır için bir model olduğunu düşünmüyorum. Mısır kendi deneyimlerini yaşamalı.
- Model sorusundan sıkıldınız mı?
(Kafa sallıyor) Bu model sorusu çok naif bir soru.
- Sadece naif mi? Söylemde de olsa emperyalist bir yanı yok mu?
Evet, var. Ama bu imparatorluk geçmişine sahip olmayan Pakistan gibi ülkelerde de var. Bu soru her sorulduğunda Mısır'ın hâlihazırda olan bir modele benzemesi gerektiği varsayılıyor. Ama bu hiçbir zaman geçerli olmadı.
- Mısır örneği süreçte diğer ülkelere öğretici olabilir mi?
Hiçbir ülkenin hiçbir ülkeye bir şey öğretmemesi gerektiğini düşünüyorum. Ne Türkiye Mısır'a, ne de Mısır Türkiye'ye bir şey öğretmeli. İnsanlık, deneyimlerini paylaşır.
‘Erdoğan’ın konuşması kırılma noktası oldu’
- Erdoğan'ın Mısır ziyaretinde yaptığı "Laiklikten korkmayın" çağrısı Müslüman Kardeşler’in tepkisine yol açtı. Erdoğan, Mısır’da şimdi nasıl görülüyor?
İslamcılar için Erdoğan, büyük bir şeydi, ta ki sekülerleşmeden bahsedene kadar. Konuşmadan sonra "Türkiye bir model değil" demeye başlayarak tamamen tersi bir yöne kaydılar. Çok komikti.
Liberaller ve laikler ise İslamcıların tam aksini yaşadı. Gelmeden önce "Türkiye modeli hakkında konuşmayı durdurun, Erdoğan'ı Allah gibi göstermekten vazgeçin, O bir Tanrı değil, model de gerçek bir model değil" diyorlardı. Ama Erdoğan, “sekülerizm” deyince birden, "Türkiye modeline bakın! AKP'ye bakın!" dediler. İki taraf da eşit şekilde saçma davrandı.
- Erdoğan'ın konuşması bir kırılma noktası mı oldu?
Evet. Konuşmanın o noktası harikaydı, bir kırılma noktasıydı. Ama Mısırlı bazı İslamcıların AKP ile güçlü bağları var. Tükiye'ye geliyorlar, eğitim alıyorlar. AKP'nin reklamını yapan firma, Müslüman Kardeşler'in de reklamını yaptı.
- Yani kırılma, sadece söylemde yaşandı.
Evet, gerçek ilişkilerde bir kırılma yaşanmadı.
‘Erdoğan, herkesi memnun etmek istedi’
- Siz bu konuşmayı neye bağladınız?
Erdoğan, Mısır'daki sekülerleri kızdırmak istemedi. Bunu herkesi memnun etmek için söyledi. Erdoğan, İslamcıları, onların Erdoğan'ı düşündüğü gibi düşünmüyor.
İslamcılar, onu ve partisini yükselen siyasal İslam'ın modeli olarak taklit edip kullanabilecekleri ve ülkelerinde iktidar olabilecekleri bir model olarak görüyorlar. Erdoğan ise, onları yeniden yapılanan ülkelerin yeni yöneticileri olarak görüyor ve onları kanatları altına alarak, Türkiye'yi bölgenin lideri yapmak istiyor.
- Peki, bölgedeki ülkelerden çok kritik bir süreçte olan Suriye, Arap Baharı'na ne kadar direnebilecek?
Esad rejimi bitti. Devrilmesi an meselesi. Tam olarak ne kadar zaman alır bilmiyorum, ama Esad son demlerini yaşıyor.
- Sonrasında hangi ülkelere sıçrayabileceğine dair bir öngörünüz var mı?
Bilmiyorum. Bunlar çok öngörülemez. Tahmin edebilseydik Tunus'u, Mısır'ı ve Libya'yı da tahmin ederdik. Siyasette bazı şeyleri tahmin edebilirsiniz ama savaşları ve devrimleri tahmin edemezsiniz. Bunlar insan hareketinin çok ön plana çıktığı anlar. Devrimlerin kendi mantıkları var.
- Net olmasa da bir harita çıkarmak için, İsrail'in Orta Doğu'daki yerini soralım. Bazıları "Orta Doğu'da barış için İsrail'in yeri yok" derken, kimileri İsrail'in de dönüşecebileceğini söylüyor. Siz ne düşünüyorsunuz?
Ben çok-uluslu bir devlete inanıyorum. Arapları da, Müslümanları, Hristiyanları, Yahudileri de bir arada tutan bir ulus hayal ediyorum. Yahudi bir devlet değil.
- Yahudi bir devlet de yenilenerek, İslami devletler gibi demokratik öğelerle yeniden harmanlanamaz mı?
İsrail, 60 yıldan fazladır varlığını sürdürüyor. Şimdiye kadar ırkçı, soykırımcı bir devlet olduğunu gördük. İslamcılar, ofise oy verdi. Bu insanların demokratik seçimleriydi. İsrail devleti, oyla gelmedi. Kan gölü ve işgalle geldi.
- Mısır'ın tutumunun Filistin'in geleceği açısından kritik olduğu düşünülürse, İsrail, 1967 sınırlarına geri çekilmek zorunda mı kalacak?
Ben sınırlar hakkında konuşmuyorum. İsrail ve Filistin'in olduğu iki devlet seçeneğinden de bahsediyorlar ama ben buna karşı çıkıyorum. Filistin'in olduğu ve Yahudilerin, Hristiyanların veya herhangi bir dine inanmayanların demokrasi altında hep birlikte yaşadığı tek bir devletten yanayım.