T24 - Eski MİT Müsteşar Yardımcısı Cevat Öneş, Radikal gazetesi yazarı Ezgi Başaran'ın sorularını yanıtladı. 

Başarın'ın "Darbeyle kirlenen kurumlar arasında en masumu MİT başlıklı" yayımlanan (21 Kasım 2011) söyleşisi şöyle:



Niye


2005’te emekli olan eski MİT Müsteşar Yardımcısı Cevat Öneş, uzmanlık alanı olan Kürt sorunuyla ilgili bilgilerini sıklıkla paylaşır ama teşkilatla ilgili konuşmaktan imtina eder. OdaTV sanığı MİT mensubu Kaşif Kozinoğlu’nun cezaevinde kalp krizinden ölmesinin ardından MİT’in yapısı, işleyişi ve şeffaflığıyla ilgili bir çok yorum ve tartışma yapıldı. Öneş, özel olarak kişiler ve operasyonlara girmemek şartıyla MİT’in yapısı ve bir- istihbarat teşkilatının demokratik bir ülkede durması gereken pozisyonu anlatmayı kabul etti. 


MİT hesap veren bir kurum mu?


Sanıyorum normal halkın bilinci çerçevesinde istihbarat teşkilatları bir karanlık dünya olarak değerlendirilir. Korkulur. Ama bu kategorik bir yaklaşım. İstihbarat teşkilatları bir ülkede demokrasinin olup olmamasının aynasıdır. Örneğin otoriter devlet yapısı içerisindeki bir istihbarat teşkilatıyla demokratik ve hukukun üstün olduğu yerlerdeki teşkilatlar arasında ciddi farklar vardır. Karanlık olup olmama meselesi de zaten bu farkta gizlidir. 


Çalışma biçimleri açısından farkları açıklayabilir misiniz?


Suriye, otoriter Baas partisinin şekillendirdiği bir ülkedir. Esad, iktidarının sürekliliği için hukuk tanımayan eylemlere girişir ve istihbarat teşkilatını kullanır. İran ve yakın zamana kadar Libya’da da böyledir. Batılı ülkelerde ise istihbarat teşkilatları gizliliğe tabi olmasına rağmen demokratik ve hukuk sisteminin sınırları içerisinde hareket ederler. Çünkü eylemleri açığa çıktığı vakit, eğer hukuk sistemiyle ters düşüyorsa hesabını verirler. 


MİT’in pek hesap vermediğini düşünürsek, demokrasimiz açısından ne diyebiliriz?


Demokrasisi gelişmekte olan ülkelerde denetlenebilme-hesap verebilme yapısı yeterli değildir. Türkiye’de MİT veya emniyet veya Genelkurmay istihbaratının kurumsal bir yapı içinde parlamentoda denetlenmesi diye bir şey yok. 



Yeni Anayasa


MİT başına buyruk mu?


Hayır ama yeni anayasada MİT’in denetlenebilir olmasıyla ilgili düzenlemeler olmalı. Bu yeni anayasanın en önemli konularından biri bana göre. Gelişmiş ülkeler istihbarat teşkilatlarını denetlerler. Parlamentodaki vekiller arasından seçilen kişilerin oluşturacağı bir özel komisyon kurulur. Bu kişilerin güvenilir ve özel niteliklere sahip olmasına dikkat edilir. Böylece hem MİT hem emniyet ve Genelkurmay istihbaratın bütçesi ve icraatları denetlenebilir. MİT’in bağlı olduğu Başbakanlık’a da periyodik denetleme yetkisi verilir. 


Başbakan’a ne kadar bağlıydı MİT? Bağlıysa mesela bugüne kadar hiçbir darbeyi niçin hükümetlere önceden haber vermedi?


Verip vermediğini bilemeyiz. Ayrıca Türkiye’de ben geliyorum demeyen hiçbir darbe olmamıştır. Bir de tabii yakın zamana kadar MİT’in başında hep asker şahıslar görev almıştı. Türkiye’deki vesayet sisteminin içinden gelen bir şahıs, MİT’in başında da olsa o iklimin etkisi altında olur. Haber verme meselesine bu çerçevede bakmak lazım. 


MİT’in sivilleşme sürecini nasıl değerlendiriyorsunuz?


Sivilleşmek demek MİT’in başına asker olmayan birinin getirilmesinden ibaret olamaz. Sivilleşme zihniyetle alakalı bir olaydır. Yani ülkenin siyaseti demokratik niteliklere sahipse sistem kendi kurumlarını da ister istemez sivilleştirir. İstihbarat teşkilatları dahil. Türkiye hâlâ ciddi yetersizlikleri bulunan bir ülke. O durumda MİT’in de henüz arzu ettiğimiz şekilde demokratik yapıya sahip olmasını bekleyemeyiz. Zaten değil. 


MİT’in sivilleşmesi için belli zihniyettekilerin tasfiyesi gerekir mi?


Temenni edilen, ülkedeki dönüşüm süreçlerinin getirdiği ivmeden faydalanılması. Yeni anayasanın inşa sürecinde tartışılması gereken en önemli konulardan biri budur. 


Nedir?
 

İnsana verilen değeri en üst seviyede tutan bir anayasa yapılacaksa, elbette güvenlik ve istihbarat organlarının hesap verebilir konuma getirilmesi. 


Bugüne kadar MİT mensuplarının hiç suç işlememiş olması akla yakın değil. Kaşif Kozinoğlu’na gelene kadar niye kimse yargılanmadı?


Demek ki yargının karşısına suçu tespit edilebilenler çıkıyor. MİT’te suç unsuru tespit edilmiş olsaydı yargı önüne çıkardı. 


Tespiti engelleyen şeyler var mı?


Hayır. Demek ki tespit edilmemiş. Bu tip sorularınızdan MİT’in yasadışı yollarda faaliyet gösterdiği, hiçbir şekilde kontrol edilemediği fikrinizin olduğunu görüyorum. Doğru değil. Çünkü Başbakan istediği takdirde teşkilatı her zaman kontrol edebilir. Yargı da MİT’ten kaynaklı bir suç unsuru varsa üzerine gidebilir. 


MİT mensubu olduğunuzu söylediğinizde bir ortama tedirginlik yerleşmesine kaç kez tanık oldunuz?


İstihbarat teşkilatlarına karşı tüm dünyada bir çekingenlik vardır. Hele Türkiye’de yaşadığımız süreçler, 60’lar, 70’ler, 80’ler, 90’lar, darbeler ve meselelere ideolojik bakan siyaset anlayışları bir kitleyi devletten soğuttu. Otoriterliğin hukuksuz şekilde arttığı darbe dönemlerinde bu korkular da arttı. Devletin çıkarları karşısında insanı koruyan bir anayasal yapı gerekiyor o yüzden de bize. 


MİT mensupları insan hakları konusunda eğitilir mi?
 

Elbette. MİT’e biraz şey bakıyorsunuz gibi geliyor bana. İstihbarat teşkilatları bir ülkenin en önemli kurumlarından bir tanesidir. Çünkü muhtemel riskler ve ülke insanına yönelik tehditler karşısında siyasete önceden tedbir alma imkânını sağlayan yapıdır. İstihbarat budur. Politikaların oluşumunu etkileyen bilgileri tedarik eder. 


Bu bilgileri verirken MİT’in kendi içindeki klik savaşının, mensupların ideolojilerinin rolleri olmaz mı?


Ama biz olması gereken nitelikten bahsediyoruz şu anda. MİT’e Türkiye’deki siyasetin genel niteliklerinden kopuk bir kurummuş gibi bakmayalım. Aralarında doğrudan paralellikler vardır. 


Kimle kimin?


Ülkedeki siyasi iklim istihbarat teşkilatını doğrudan etkiler. Biz şimdi zaten Türkiye’de onun mücadelesini veriyoruz. Türkiye gerçekten evrensel değerlerin şekillendirdiği bir anayasa yaratabilirse, istihbarat teşkilatında da bireyi koruyan bir yapı çıkar. Önce devletin ya da ideolojik kalıpların güvenliğini değil insanın güvenliğini sağlamayı amaçlar. Bu ancak demokratik zihniyet ve onun şekillendirdiği yeni anayasayla mümkün olabilir. 



Ergenekon ve MİT


MİT’in istihbari raporlarının devletin belli bazı kurumlarındaki işleyişi etkilediğini biliyoruz. Asker vesayeti gibi MİT vesayeti diye bir şeyden söz edebilir miyiz?


Hayır. Çünkü MİT kurumsal yapı olarak Başbakan’a bağlı veya sıkıyönetim döneminde silahlı kuvvetlerin içinden gelen müsteşarların yönettiği bir teşkilat. Böyle bir yapının Türkiye geleneği ve pratiğinde askeri vesayetin de üzerinde başka bir vesayet yaratabilmesi mümkün değil. Gerçekçi bulamam bu iddiayı çünkü MİT müstakil olarak hiçbir zaman o kadar güce sahip değildir. 


Susurluk’u hatırlayıp, MİT’in Ergenekon’dan ari olamayacağını düşünüyor insan. Yanlış mı?


Anladığım kadarıyla Ergenekon’dan yargılanan sanıklar arasında MİT’ten şahısların olmamasını şüpheyle karşılıyorsunuz. MİT’i o derece o yapıların üstüne çıkaran ve zırhla koruyan bir otorite yok. Evet, darbeler süreci ve o dönemdeki hukuksuzluklar devlet kurumlarını ciddi şekilde kirletti. Yine o kurumlar içerisinde MİT’in en masumu olduğunu açıklıkla söyleyebilirim. Çünkü MİT’in icra yetkisi yoktur. 


Bu tam olarak ne demek?


Yani vatandaşla birebir etkileşim halinde olmayan, topladığı haberleri bağlı bulunduğu kuruma veren bir yapıdır. Elinde silahı yoktur. 


Yok mu?


E tabii. Yalnızca yabancı ülkenin casusluk faaliyetlerine karşı tutuklama yetkisi vardır ama bunu daima siyasi iradenin müsaadesiyle kullanır.



Ajan başka şey MİT memuru başka


MİT’in ilanla eleman araması tuhaf karşılanmıştı ama normal bir uygulama değil mi?


Meslek memuru alımı içindi o ilan. Bazen ilan verilir, bazen verilmez. Nitelikleri uyuyorsa herkes başvurabilir. Tabii örneğin bir illegal örgüt üyesinin MİT’e girmesi mümkün olmaz. Farklı siyasi görüşleriniz olabilir ama teşkilat, aşırılıkları, meselelere ideolojik yaklaşan personeli istemez. 


Üniversitelerde solcu grupların içine sağcı MİT’çi, sağcıların arasına solcu MİT’çi sızdırmak diye bir şey yok mu?


Öyle bir şey yok. Şehir efsaneleri her zaman vardır. Bakın, haber toplama çalışmasında yer alanlar her zaman gerçekten meslek memuru değildir. Onlar ajan veya haber toplayıcı dediğimiz elemanlardır. 


Meslek memuru nedir o halde?


MİT’e belirli kriterlere uyarak, imtihanlarından geçerek giren şahıslardır. Diğerleri haber toplamak istediğiniz gruplar içerisinden seçilir. Bu ayrı bir olaydır. Yasadışı bir örgütün faaliyetlerinden haber almak istediğiniz zaman kimden yararlanacaksınız? Silah kaçakçılığı şebekesi hakkında bilgi almak için o trafik içindeki insanlara gidersiniz. Yani herhalde kravatlı beyefendi halinizle gidip oradaki olaylardan haberdar olmanız mümkün olmaz. 


Almanya’daki dönerci cinayetlerinde istihbaratın parmağı olduğu söyleniyor. O nasıl oluyor peki?


Şu anda çok tartışılıyor. Alman iç güvenlik istihbaratının bu eylemleri kendi ajanlarıyla yaptırdığı gibi bir iddia... Burada temel soru şu: Alman istihbaratı o eylemlerden haber almak için mi oraya ajanlarını soktu? Öyleyse niçin eylemler engellenemedi? Ajanları vasıtasıyla yeterince haber alamadı mı? Yoksa gerçekten iddia edildiği gibi bu eylemlerde payı mı var? Eğer istihbaratın payı varsa -ki ben çok az ihtimal görüyorum- Almanya gibi bir hukuk devletinin bunun hesabını soracağından şüpheniz olmasın. Bir de tabii tüm istihbarat teşkilatları için geçerlidir: Merkezi kontrol dışında bireysel çıkarları için elindeki istihbarat yetkisini kullananlar da olabilir. Biz bunu Susurluk sürecinde yaşadık. 


Bu tür durumlara karşı teşkilatın aldığı önlem nedir?


Ajanların takibi iç denetim mekanizmasıyla yapılır. Sakıncalı bir durum varsa, üstü kapatılmadan hesabını görme meselesi çok önemlidir. Her kurumun kendi denetim mekanizması vardır. 


MİT’in ajanlarını denetleme mekanizması nasıl?
 

Artık bu kadar detayı izah etmem doğru olmaz.



‘Paylaşamamak’ zor psikolojidir


“Bizim teşkilata girdiğimiz yıllarda (1960’lar) öylesine çok bilinçli bir tercih değildi. Bizler dahi MİT’in ismini, faaliyetlerini iyi bilmiyorduk o yıllar. Tanıdıklar vasıtasıyla yürürdü işler. Zaten Türkiye’de iş şartları sıkıntılıydı. Herkes iş bulma derdindeydi. İstihbarat kelimesini duyup da heyecan duyan kişiler de vardı. Ama ben onlardan biri değildim. Bugün MİT çok daha seçici eleman alırken. Artık gerçekten arzu ettiği için bilinçli olarak teşkilata giriyorlar. MİT çok saygın bir kurum fakat teşkilatın içine girdikten sonra hayatınızda belli kısıtlamalar olacaktır. Kendinizi daima kontrol etme ihtiyacı hissedersiniz. Çünkü yaptığınız görevi eşinize, çocuğunuza, ahbabınıza hiç bir zaman anlatamaz, işinizle ilgili hiç bir şey paylaşamazsınız. Bu paylaşamama durumu zor bir psikoloji yaratır.