AKP Mardin Milletvekili Orhan Miroğlu, yeni kitabı 'Yeni Yüzyıl, Kürtler ve Bağımsızlık’ı anlattı. Miroğlu, "Kürt toplumu söz konusu olduğunda iki önemli dinamik vardı. Biri isyan, diğeri Türkiye’nin milli kurtuluşuna destek verme dinamiğiydi. Mustafa Kemal Atatürk, bu isyan dinamiğinin milli kurtuluşçuların önüne geçmesi halinde Türkiye’nin kolu kanadı kırık bir ülke olarak doğacağını çok iyi okudu" dedi.
Hürriyet gazetesinden İpek Özbey'e konuşan Miroğlu, "Mustafa Kemal Atatürk’ün Kürt politikasının, bilhassa ulusalcı kesim tarafından güncellenmesi gerektiğini düşünüyorum. CHP’nin de endişelerinin böylelikle bertaraf olacağını sanıyorum" ifadelerini kullandı.
Orhan Miroğlu'nun Hürriyet'te yayımlanan (5 Şubat 2018) söyleşisi şöyle:
Kitabınıza nasıl tepkiler alıyorsunuz?
Henüz çok yeni. Rauf Tamer mesela şunu yazmış, çok hoşuma gitti doğrusu: “Yeni Yüzyıl, Kürtler ve Bağımsızlık, dopdolu bir kitap. Miroğlu'nun bilgi dağarcığı koskoca coğrafyayı evimize taşıyor.” Kendi adıma söylemem gerekirse ben yüzyıl sonra da okunacak bir kitap yazdığımı düşünüyorum, kitabı ilk okuyanlardan birisiniz, bilmem siz bu fikre katılır mısınız?
Bana göre en dikkat çekici bölümlerinden biri 15 Temmuz’a ilişkin... PKK-FETÖ terör ittifakının çözüm sürecini sekteye uğrattığı görüşündesiniz.
Buna inanmak lazım. Bir meseleye siyasi hafıza üzerinden baktığınız zaman taşları yerine oturtabiliyorsunuz. Bir Suriyeli kadın militan, bir İngiliz gazetecisine şöyle diyor: “Biz Sur’a geldik. Mücadele ediyoruz ama buradan bir sonuç çıkmayacağını biliyoruz. Suriye’de bir şeyler kazanabiliriz ama burada bir şey kazanamayacağız.” Peki o zaman Sur, Nusaybin ve Cizre’ye neden silahlarınızla giriyorsunuz?
Bunun hain darbe girişimiyle nasıl bir bağlantısı var?
Hendek stratejisi, 15 Temmuz’a giden sürece PKK’nın sunabileceği azami katkıyı vermek için düzenlendi. Diyelim Cizre veya Nusaybin halkının yüzde 15'i bile bu örgütü destekleseydi bunun bir kazanıma dönüşmesi mümkün olmazdı. Çünkü devlet hazırlıklarını güvenlik stratejilerine göre yapmıştı, belli ki herhangi bir tavizkar durum içine girmeyecekti. Tavizkar tutumun içine girerse yapacağı tek şey, İmralı’yla oturup, ne kadar toprak vereceğini pazarlık etmekti. Yani iki yol vardı. PKK hendek stratejisiyle bir yenilgiye uğradı. Bunun sonucunda da PKK’nın paradigması Türkiye’de çöktü. Hendeklerin böyle bir gelişmeye yol açacağını bilmemeleri mümkün değildi.
Ama yine de hendek stratejisinde ısrar etti…
Çözüm sürecinde FETÖ’nün takındığı muhalefeti hatırlayın. Bu meselenin çözülmesini Amerikalılar, Avrupalılar, FETÖ ve bizim içimizdeki bazı liberal çevreler istemedi. Çünkü PKK’nın FETÖ’nün darbe planları için elverişli bir pozisyon yaratabileceğine inanıyorlardı. Öcalan da FETÖ’nün bir darbe planlamakla meşgul olduğunu anladığı anda çözüm sürecine yüzünü döndü. Kimse araştırmadı, kitapta var. Acaba şehit Ömer Halisdemir’in öldürdüğü Tuğgeneral Semih Terzi görev yıllarında Silopi’de ne yaptı? Gidin bir kahveye oturun, Silopi halkı size oradaki örgüt yapılanmasıyla nasıl bir işbirliği içinde olduğunu anlatsın
FETÖ-PKK ittifakı vardı, diyebiliyor musunuz?
Bir ülkede tarihi süreci rayından çıkarmaya çalışıyorsunuz. Bu muazzam bir ittifak tabii ki. Ama bu ittifakın boyutlarını anlayabilmek için Alexander Dugin gibi adamlara başvurmak lazım. Onun açıklamalarından kitapta bir bölüm var: “Darbe başarılı olsaydı, 3000 PKK, 3000 de DAEŞ militanı sınırdan girecekti” diyor. Avrupa’ya gittiğinizde FETÖ medyasının kullandığı argümanlarla PKK medyasının kullandığı argümanların aynı olduğunu görüyorsunuz. İttifaktan aynı masada oturup, bir şeyin altına imza atmalarını anlamamız gerekmiyor. Amaçta bir olduktan sonra bir ittifaktan bahsetmek mümkündür. Amaç da tartışılmaz bir biçimde AK Parti ve Tayyip Erdoğan’ın iktidarını kaybetmesidir.
Çukur stratejisiyle PKK terör örgütünün Türkiye’de paradigmasının çöktüğünü söylediniz. Peki ya Suriye’de?
Suriye’de de çökebileceğine dair çok belirti var. Mesela Amerikalılardan gelen en son açıklamaya bakın: “Bizim bunlarla oturup Suriye’nin geleceğinde şöyle bir rol alacaksınız gibi bir tartışmamız olmadı. Biz Suriye’ye geldiğimizde bunlar sahadaydı, ‘DAEŞ’e karşı sizinle birlikte savaşabiliriz’ dediler. Biz de ‘buyurun, edin’ dedik. Bir siyasi vaatte bulunmadık.” Hatta Esad da aynı şeyi söylüyor. PYD, DAEŞ sonrası dönemde benim payıma da bir şey düşer mantığıyla hareket etmiş, öyle görülüyor. Herhangi bir söz alındığına dair hiçbir belirti yok. PYD’yi kullanma fikri baskın bir fikir. Ama “ABD’nin Suriye için öngördüğü formülasyonda PYD’nin yeri nedir” sorusuna şu ana kadar Salih Müslim de dâhil kimse cevap veremedi.
“Ortadoğu’daki süreç nasıl gelişirse gelişsin, PKK’nın Türkiye’deki silahlı mücadelesindeki ısrarı anlamsızlaşacak” diye yazmışsınız...
Türkiye’de 30 yıldan fazladır bu örgütü destekleyen, partisine oy veren, çocuğunu veren her türlü fedakârlığı yapan insanlar arasında yapılan araştırmalarda bile bu savaşın anlamsız hale geldiğini düşünenlerin oranı yüzde 80. Bu benim kanaatim değil.
Zeytin Dalı Operasyonu’nun siyasi sonuçları ne olur?
Afrin, bu yüzyılın başında olanları hatırlamadan tartışılacak popüler bir mesele değildir. Belki bir ironi ama 1916-1917’de Osmanlı İmparatorluğu bu topraklardan çekiliyor. Şimdi İmparatorluğun mirasçısı Türkiye Cumhuriyeti yeniden büyük bir askeri operasyonla o topraklara geri dönüyor. Sayın Cumhurbaşkanımızın dediği gibi Kuzey Irak’ı kapsayacak bir harekâta da dönüşebilir.
Kürt toplumu bu gelişmelerden nasıl etkilenecek?
Afrin operasyonu Kürt toplumunun özgürleşmesini sağlayabilir. Afrin operasyonu bölgede PYD ve YPG’nin kurduğu iktidar mekanizmasını dağıtacaksa, -ki operasyondan beklenen budur- diğer Kürt partilerinin bölgeye dönüp siyaset yapmalarını sağlayacaksa bu bir özgürleşmedir. Kürtlerin özgürlüğünü elinden alan büyük ölçüde PKK’dır. Düşünün birdenbire 400-500 militanı Nusaybin’e soktuğunuz zaman o halk daha mı özgürleşti, yoksa özgürlüğü mü kısıtlandı. Tabii ki kısıtlandı. Tahir Elçi’nin öldürülmesine giden süreç hendeklerle örülmedi mi? Tahir’in arkadaşları şimdi daha mı özgürdür? Elbette değil. Onun gibi insanlar tam da bu dönemde hem insan hakları alanında hem de siyasette önemli misyonlar yüklenebilirdi. Ama işte birini kaybettik. Suriye’de hangi etnik aidiyete sahip olursanız olun özgürleşmek üniter bir Suriye’den geçiyor. Suriye’de ülke aidiyeti yıkıldı. Yeniden inşa edilebilirse Türkmenler, Araplar, Kürtler yeni bir gelecek kurabilir. Diyelim 70 bin PYD gücü, 30 bin Özgür Suriye Ordusu, BAAS iktidarının ordusu, DAEŞ’i olumlayanların yaratacağı silahlı güçler… Böyle bir tablodan özgürleşme çıkar mı?
‘Türkiye’nin Ortadoğu’da yeni bir Kürt stratejisine ihtiyacı var’ mı?
Kesinlikle. Strateji derken -olumlu bulmakla beraber- askeri hamleleri kast etmiyorum. Askeri hamlelerin yaratacağı siyasi komplikasyonlara iyi gelecek stratejilerden bahsediyorum. Kitabımın son bölümünde sebeplerini sayarak Türkiye Cumhuriyeti yurttaşlığının önümüzdeki 10 yıl içinde tıpkı ABD, Kanada, Avrupa Birliği gibi kıymetli bir yurttaşlık statüsü haline geleceğini yazdım.
Böyle düşünmenize hangi argümanlar yol açıyor?
Bölge halklarıyla entegrasyonun çok güçlü seyredeceğini düşünüyorum. Nitekim Kuzey Irak ile bu vardı. Yeri gelmişken söyleyeyim Erbil ile Ankara arasındaki soğuk ilişkilerden de rahatsızım. Kuzey Irak dediğiniz coğrafya yeryüzünde Türkiye’ye en açık, siyasi, kültürel, ekonomik ve tarihi anlamda ülkemizin, en çok mobilize olduğu yegâne toprak parçasıydı. Dolayısıyla ilişkilerin normalleşmesi önümüzdeki dönem sözünü ettiğim stratejinin en önemli sacayaklarından biri olacaktır. Entegrasyonun yanı sıra, yurttaşlığın önem kazanmasında kilit rol oynayacak konulardan biri de ekonomik gücümüz ve ortak tarihdaşlığımız… Osmanlı ve Kürtler arasındaki ilişkiyi kimse gündeme getirmiyor mesela. Abdülhamit’i tartışıyoruz ama Abdülhamit'in Kürt politikasını konuşmuyoruz. Atatürk için de aynı şeyi düşünüyorum ben. Mustafa Kemal Atatürk’ün Kürt politikasının, bilhassa ulusalcı kesim tarafından güncellenmesi gerektiğini düşünüyorum. CHP’nin de endişelerinin böylelikle bertaraf olacağını sanıyorum.
Güncellemeden kastınız Kürt politikasının bilinirliğini mi arttırmak mı?
Mesela ulusalcılar, CHP’liler ya da CHP'nin periferisinde bulunan aydınlar şunu biliyor mu: Geçen yüzyılın başında Kürt toplumu söz konusu olduğunda iki önemli dinamik vardı. Biri isyan, diğeri Türkiye’nin milli kurtuluşuna destek verme dinamiğiydi. Mustafa Kemal bunu çok iyi görmüş bir lider. Mustafa Kemal, bu isyan dinamiğinin milli kurtuluşçuların önüne geçmesi halinde Türkiye’nin kolu kanadı kırık bir ülke olarak doğacağını çok iyi okudu. Bu yüzden gitti Diyarbakır Gazi Köşkü’nde bir ofis kurdu ve orada çalıştı. Bu Kürtlere önemli bir mesajdı. Bunları anlatmak az önce dediğim stratejinin bir parçası olarak düşünülmeli. Mesela niçin İlber Ortaylı -ki en iyi yazacak olanlardan biridir- bir İdrisi Bitlisi portresi yazmaz.
Bugünlere gelinmesinde Türk entelijansiyasının büyük vebali olduğunu yazıyorsunuz. “Cihangir’den Rojava’ya el sallamanın nasılsa bir maliyeti yoktu” derken epey de tepkilisiniz. Eleştirileriniz kime ve niye?
Eleştirinin muhatapları belli. İsim vermeden söyleyeyim. Rojava meselesinden önce çözüm sürecini aynı kesimler hiç benimsemediler. Hatırlıyorum, Abdullah Öcalan’ın mektubu Diyarbakır’da okunduğunda, o mektubun muhtevasını destekleyen yazılar yazdım. Şöyle dediler: “Öcalan'ın mektubu okunduğunda, Kürt halkının üstüne atom bombası atsan bu kadar üzülmezdi.” Bunu yazmak feciydi. Bu arkadaşlardan biri, 75 yaşında, dağa çıktı, orada röportajlar yaptı, 20 yaşında militanlara mikrofon tuttu, “Nereye gidiyorsunuz, Erdoğan’a güvenmeniz için ne gibi bir sebep var” diye sordu. Bir başkası kalktı, Londra’da Lordlar Kamarası’na “Ben PKK’nın yerinde olsam silah bırakmam” dedi. Bir yazar böyle bir şey söyleyebilir mi? PKK’yla empati silah üzerinden mi yapılır? Hayret edilecek şekilde bu sözler Nişantaşı entelijansiyası tarafından dile getirildi. “Hendekler Kürt gençlerini özgürleştirdi” diyen oldu. Öyle mi, sahiden mi? Bunu nasıl söylersiniz? 7-8 bini o hendeklere gömüldü. Bunun hesabını kim verecek?
Burseya’da yakalanan teröristler YPG’ye katılma konusunda ölüm tehdidinde bulunulduğunu itiraf ettiler. Ne diyeceksiniz?
Gönüllü katılanları elbet var ama tehditle her aileden bir kişiyi mecbur ediyorlar. Hendeklerde de aynı şeyi yaptılar. Nusaybin’i, Cizre’yi terk eden ailelere cezalar kestiler. Evine el koydular. Rojava’da da öyle. Benim akrabalarım var orada.
Esad’la bir araya gelme fikri güçlenebilir
Çözümün Esad’lı olmasına ilişkin görüşleri “Suriye’de görünen köy kılavuz istemiyor. Esat’sız bir çözüm olmayacaktır” diye destekliyorsunuz…
Esad “Bekle gör” politikası izliyor. Türkiye’nin ona giderek yaklaştığını düşünüyor. Medya ve siyasi çevrelerde Esad’la yeniden bir araya gelme düşüncesi ağır basıyor. Bu fikir güçlenebilir, fiiliyata da dönüşebilir. Ama burada ABD’nin tutumu çok önemli. Ben ABD’nin PKK-PYD üzerindeki nüfuzunu kullanması sayesinde belki Afrin şehir merkezine gidilmeden meselenin çözülmesini bekliyorum doğrusu.
Önemli bir anekdot aktarıyorsunuz: Esad dost meclislerinde “İktidarımı PYD’ye borçluyum” diyormuş.
Esad’ın itirafıdır bu. Benim irtibatlarımla öğrendiğim bir şey. Gösteriler Suriye’de başladığında Kürtler en aktif grup olarak alana çıktılar. Bu önemli bir dinamik oluşturdu. Tam da bu dönemde PYD’nin henüz askeri bir gücü yokken, PKK’nın yetkilileriyle Esad’ın sağ kolu bir general ve Celal Talabani, Selahattin kentinde bir araya geldiler. Bir anlaşma yaptılar. Bu anlaşmada Esat’ın teklifi, “Türkiye’ye karşı savaşı sürdürün ve Kürtler, BAAS’a karşı devrim isteyen güçleri desteklemesin. Eğer desteklerlerse beni devirirler” oldu.
Peki BAAS’ın vaatleri?
“Bugün tartıştığımız Afrin dahil ileri ufaklı şehirleri size teslim edeceğim. Devletin gücü sembolik olarak orada olacak ama yönetim size ait. 2000 kişilik silahlı gücü Rojava’ya sokabilirsiniz…” diyor. Bu mutabakatın ayrıntıları kitapta var.
Mihraç Ural’ı Soçi’ye davet etmek muazzam bir skandal!
Soçi görüşmelerine Reyhanlı katliamının sorumlusu olduğu iddia edilen Mihraç Ural’ın davet edilmesini nasıl yorumlarsınız?
Muazzam bir skandal, hatta bir suç. Suriye’de bir barış süreci olacaksa, burada taraflar adına sürece katılanların insanlığa karşı suç işlememiş olması gerekiyor. Örneğin Uluslararası Af Örgütü’nün PYD ile ilgili hazırladığı bir rapor var biliyorsunuz. Hakikaten büyük ihlaller var. Aynı şey El Nusra için de, BAAS’çılar için de geçerli. Buna rağmen barışı kim yapacak? Elbette ki süreç içerisinde bir grup adına hareket eden, bir meşruiyeti olan ama silah da kullanmış olan gruplar arasında olacak. Esad’ı başa oturtarak bu diğer grupları görmezden gelmek barışa hizmet etmez. Bu konuda netim. Soçi’de yeni anayasanın konuşulduğu bir platformda Reyhanlı Katliamı’nın sorumlusu diyebileceğimiz bir kişiyi neden gönderiyorsunuz. Bu BAAS’ta eli kana bulaşmamış hiç mi adam yoktu da bilhassa bu adamı seçip gönderiyorsunuz. Bu büyük bir diplomatik skandal ve ahlaki olmayan bir durum.
PKK ile Kürt toplumunun özdeş görüldüğü dönem kapandı
Afrin ve sonrası Kürt seçmeninin eğilimine yön verir mi?
Şunu tespit etmek lazım: Bir kere PKK ile Kürt toplumunun özdeş görüldüğü dönem kapandı. Dolayısıyla PKK'ya yönelmiş bir askeri harekatın, siyasete ve PKK lehine tahvil edilmesi kanaatimce artık mümkün değil. Buna yalnızca Batılılar inanabilir. Afrin operasyonu, Kürtler'i veya Kürtler'in Suriye'deki doğal ve meşru haklarını hedef alan bir harekat değil. Kobani hadisesi Haziran seçimlerinde Kürt oylarını çok etkiledi. Ama hendek çatışmaları, PKK'nın gerçek niyetinin anlaşılmasına yol açtı ve Kürt seçmen bu niyeti Kasım ve referandum seçimlerinde desteklemedi. Kasım ve referandum seçimlerinde AK Parti oylarını arttırdı. Referandum'da HDP'den alınan evet oyları 2 milyonun üstündeydi. Bu trendin devam etmesi için PKK'ya kızgınlıkla, Kürtler'i rencide edecek şeyler yapmamak lazım. Dil ve üslup önemli.
Kürt liderliğini bir muhasebe yapmaya davet ediyorsunuz; açar mısınız?
Hem KDP'yle temsil edilen muhafazakâr Kürt Partileri için hem de başta PKK'nın temsil ettiği diğer seküler hareketler ve gruplar için söylüyorum. Sonuncuları, kendi ülkelerinin şartlarını iyi ve doğru okuyamadılar, sırtlarını ABD'ye ve İran gibi bölgesel aktörlere dayadılar ve nihayet vekalet savaşlarının bir parçası oldular, en geniş manada milliliklerini kaybettiler. Muhafazakâr Kürtler ise derin bir fikri kriz içindeler ve gerçek dostları ve düşmanlarını birbirinden ayıracak beceriyi gösteremediler. Her iki grubun ortak handikapı ise, Türkiye'yi anlamamak ve doğru okuyamamak, böylece Türkiye'yle dost olmanın kıymetinin farkına varamamak.