İbrahim Yıldırım: Çünkü insan yaşadığı yerden ölür

Biri 80 yaşında diğeri 60’larında iki ayrı anlatıcı kahramanın olduğu bir İbrahim Yıldırım romanı Hüznengiz Bir Arabesk. Bu kez Aksaray- Laleli hattında gidip geliyoruz, sokaklarında Rusça, Arapça, Gürcüce, Kürtçe ve başka Afrika dillerinin konuşulduğu bir Babil kulesi… İnsanların art arda “Beyoğlu ölüyor” dediği şu günlerde İbrahim Yıldırım, Aksaray öleli on yıllar oldu hatırlatmasını yapıyor… İbrahim Yıldırım’la romanı için bir araya geldik, ölen Aksaray’ı ve onu öldürenleri konuştuk…

İlk kitaplardan beri biliyoruz ki kahramanlarınızın hikâyesiyle, yaşadıkları mekânların, semtlerin hikâyesi paralel ilerler. Bu kez durağımız Aksaray. Hüznengiz Bir Arabesk deyim yerindeyse bir Aksaray ağıtı… Aksaray’ı yazmanın zamanı gelmişti mi dediniz yola çıkarken?

Aksaray ve Aksaray civarı; Beyazıt, Yenikapı, Laleli üniversite yıllarımdan başlayıp bir bankada görevli olarak çalıştığım döneme kadar devam eden on beş yıllık bir zaman diliminde yaşadığım, bütün zamanımı geçirdiğim önemli bir merkezdi. 1970’ten 1985’e kadar geçen zamanda hep Aksaray’da oldum. Bundan 30 hatta 45 yıl öncesinin yakından tanığıyım… Daha sonra Cağaloğlu’na yakınlaştım; oralarda yaşadım, oraları gözledim ve buraların, bu semtlerin eski halini de biliyorum. Aksaray’ın şimdiki halini de biliyorum. Kocamustafapaşa’da oturduğum için hâlâ gözleyebiliyorum. Nereden gelip nereye vardığını ve nereye gideceğini üzülerek görüyorum. Bu kötü yöndeki değişime biraz kızdığım, biraz şaşırdığım, biraz da üzüldüğüm için buraların yeni halini yazmak ihtiyacı duydum. O yönden evet bir ağıt çünkü öldü o benim yaşadığım Aksaray. Hem de bundan yıllar önce. İnsanlar buraları bilsin, ben de buna bir tanıklık edeyim istedim. Hepsi bu. Bunu da iki tane oralarda, aile ortamlarında – mahalle kültürü içinde yaşamış ve artık oralarda yaşaması giderek zorlaşan insanların hikâyesiyle anlatmak istedim. Aksaray büyük bir ticarethaneye dönmüş durumda. Aksaray’ın mahallelerinde yaşayıp bugün tüm yönleriyle ticarî bir ortama dönmüş hatta bu ticaret içinde bile başka alanlara dönüşmüş Aksaray’dan sürülmelerini anlatmak istedim.

Bir önceki kitabınızda Taksim ve çevresinde dolaşıyorduk (bilhassa Türkiye siyasetindeki konumu üzerinden). Ancak bu sefer Akrasay’dan öyle bir kesit bile göremiyoruz. Çünkü aslında Aksaray yıllar önce yitti der gibisiniz. Sizinle Dokuzuncu Haşmet üzerine konuştuğumuzda “Bir devir kapanıyor” demiştiniz. Aksaray’a bakınca o devir kapanalı çok olmuş sanki…

Tamamen öyle. Ben buna çok da yakından tanık oldum aslında. Orada, bankada çalışırken Glasnost döneminden önce Polonyalılar geldi. Polonya pazarları kuruldu. Aksaray sakinleri olarak yabancılarla tanışmaya başladık. Zaman içinde Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra oradan insanlar gelmeye başladı. Daha sonra başka ülkelerden insanlar gelmeye başladı art arda. Dünyadaki değişiklikler, sosyal ve siyasal değişiklikler bize en çok da Aksaray’a yansıdı. O meşhur bavul ticaretleri ve diğer ticarî faaliyetler hep Aksaray ve Laleli civarında oluştu. Nişantaşı’nı yazmıştım, orası belli bir noktada korunmuş diyebiliriz. Samatya en azından kimi semt dokusunu yitirmemiş, belli noktada korunmuştur diyebiliriz. Belki de konumları gereği diyebiliyoruz bunu. Beyoğlu ne yazık ki korunabilmiş değil. Daha beter hâle getirildi ve getirilmeye devam ediyor. Şimdi görüyoruz, herkes “Beyoğlu ölüyor mu öldü mü” diye yazıyor, soruyor. Aksaray için bunu sormak kimsenin aklına gelmemişti. Aksaray’ı korumak, Laleli’yi korumak ne orada yaşayanın ne yetkili makamların aklına gelmemişti. Laleli’nin sokaklarına şimdi girdiğinizde, tekstil firmaları, oteller, ne yazık ki başka ‘ticarethaneler’ doldu taşıyor. Kumkapı’ya doğru uzanıldığı zaman çok daha bambaşka şeylerle karşılaşabileceğiniz bir hayat yaşanıyor. Burası korunmuş bir alan değil, tarihî eserleri de giderek yok oluyor. Meselâ toplu konuta, apartman mimarisine önemli örnek Tayyare Apartmanları denen yapı var. Yıllar önce, çok yıllar önce otel oldu. Oranın vaktiyle Türk Hava Kurumu’na ait bir apartman kompleksi olduğunu bilen yok. Oradaki insanlar, Aksaray’da yaşayanlar da oranın farkında değiller.

Aksaray bir semtten ziyade açık bir iş hanı gibi. Dev bir otogar gibi sanki…

Öyle tabii. Aksaray’da bir kavga veriliyor sürekli. Bunu mecazî anlamıyla da birinci anlamıyla da kullanıyorum. Kavgacı, gürültücü ve herhangi bir şeyi koruma ihtiyacı içinde olmayan insanlarla dolu bir yer. Malını satıp parasını cebine koymanın derdinde herkes. Sadece araya sıkıştırılmış insanlar var Aksaray’da. Ben o araya sıkıştırılmış insanları, onların tüketilen dününü ve semtin bugününü anlatmak istedim. Çünkü semtin bugünü o araya sıkışmış insanların dününü de siliyor. Şu meşhur Sovyet Rusya’nın yıkılmasından sonra Aksaray’a güzel kadınlar geldi ve güzel kadınların gelmesiyle beraber 90’lardan itibaren çirkin erkekler gelmeye başladı. Mecazî anlamda söylüyorum “çirkin erkek” hareketi başladı. Derken aynı yıllarda Polonyalı bir kız öldürüldü ve belki de her şey o zaman başladı. Bugün orada öldürülen, ölen Afrika kökenli kaç insan var bilmiyoruz, Arap kökenli kaç insan var ölen bilmiyoruz... Belki de bugünkü Aksaray’ın başlangıcı o cinayettir.

Behçet Necatigil’in bir dizesi var “insan yaşadığı yerden ölür” der. Bunu kitapta da kullandım. İnsanlar yaşadıkları yerden ölüyorlar orada. Aksaray, küresel semt artık. Dev bir otogar gibi diyorsun, orada özel bir otogar var. O otogar, Orta Asya’ya seferler düzenleyen otobüs firmalarından oluşuyor. Öyle “özel” bir otogar var, çünkü buna ihtiyaç duyuldu. Artık orada başka bir hayat var. Doğu ile Batı’nın bir arada yaşadığı küresel bir hüzün üretiyor Aksaray. Küresel de bir şiddet var orada. İnsanlar orada yaşamak için her şeyi yapıyorlar; bedenlerini de satıyorlar, suç işliyorlar… Belli bir saatten sonra oralara çıkmak cesaret istiyor. Ve semtin sakini olan insanlar da ürküyorlar semtin bu halinden. İnsanlar başka bir diyara gider gibi, âdeta Türkiye’den gider gibi gidiyorlar başka semtlere... Orası artık Türkiye, İstanbul değil çünkü. Dünyanın tam ortasında tarafsız bölge gibi adeta... Başka bir şehir. Onu anlatmak istedim.

Kitapta aslında, Aksaray’ın geçmiş dönem deyim yerindeyse “nostaljik” hikâyesini görmüyoruz biz. Hatta Aksaray’a dair tek cümle var; “Evet, Aksaray -artık- Slavların sarı ve kaygan, Orta Asyalıların çekik ve tangırtılı, Afrikalıların siyah ve yankılı, Arapların esmer ve dumanlı konuşmalarının aynı anda tuhaf bir uğultu olarak duyulduğu bir dünya başkentidir” diyorsunuz o kadar. Sanki, Aksaray’ın nesini anlatayım ki der gibi. Ama iki kahramanı üzerinden baktığımızda da Refik Çelebizade örneğin eski Aksaray’ın ta kendisi, Hüseyin bir o kadar Laleli gibi duruyor…

Gerçekten de öyle. Nesini anlatayım, anlatacak nesi kaldı ki... Romanda, Hüseyin de bir cümlede sıralayıp eskiden bunlar vardı deyip geçiyor... Sonra asıl anlatmak istediğine dönüyor. Diğer taraftan gerçekten de doğru bir tespit, Refik Çelebizade Aksaray, Hüseyin ise Laleli... Çünkü bu semtler yok olalı, öleli çok oldu. Ama tek tük o günlerin kalıntısı insanlar var, onlar da yok oluyorlar. Birçoğu yok oldular bile. İnsanlar yaşadığı yerden ölüyor dedim ya, semtler, yaşanılan yerler de insanlarıyla ölüyor. O insanlar öldükçe burada bir şeyler oluyor. Bu insanlar yok oluyor önce, semtten önce o semtin insanları yok olurlar. O yüzden semtler ortadan kayboluyor. O semtin insanları gittiğinde o semte bir daha rastlayamayız. Diğer taraftan Aksaray’ın geçmişi beni ilgilendirmiyor, yok artık. Çünkü geçmişini unuttuk biz oranın. O erguvanların açtığı laleli sokakları, Yenikapı’dan esen deniz rüzgârlarını unuttuk. Başka bir şey var. Sadece o duyguyu hissettirebilmek, insanların öfkesini hissettirebilmek istedim. Semt monografisi gibi bir şey yazmak istemedim zaten. Birisi 80’inde diğeri 60’larında iki insanın dünyadan ve Aksaray’dan “lanet olsun” diyerek çekilme süreçlerini anlatmak istedim...

Aslında diğer romanlarınızda da belirgin bir durumdur, ancak bu sefer “kahramanların kullandığı dil” çok karakteristik bir yere işaret ediyor âdeta. Çünkü, Ziya Gökalp Türkçülüğün Esasları’nda temel alınması gereken Türkçenin İstanbul Türkçesi olması gerektiğini ve bunun da “Aksaray ve Laleli’de yaşayan İstanbul hanımlarının kullandığı Türkçe” olduğunu söyler. Refik Çelebizade’nin kullandığı ve sokakta ‘maruz kaldığı’ dil, buna karşın Hüseyin’in kullandığı dil bize Aksaray’ın yaşadığı değişimi gösteriyor...

Refik Çelebizade, 80 yaşında ve meslek olarak yayınevinde editörlük yapan, dille uğraşan birisi. Kendi edindiği, ailesinden edindiği bir dil var, çalıştığı yerden edindiği dil var, Hüseyin’le ilişkisinden edindiği bir dil var ve yaşadığı semtin ona kazandırdığı bir dil var. Bu dillerin arasında gelip gidiyor. Ama bir yerde, günümüze gelene kadar bunlarla idare ediyor aslında. Günümüze geldiğinde ise hem kullandığı dille bugünkü dile karşı mücadele edemeyeceğini anlıyor. Çünkü bugünkü Aksaray’da konuşulan dilde Rusça var, Arapça var, Kürtçe var, kimi Afrika dilleri var, Gürcüce var ve bunları sokağa çıkıp duyduğunda kaotik bir durum yaşıyor. Can çekişmeye dilden başlıyor... Aslında kendisi de bunun farkında ve Esperanto gibi bir dil bulunmalı diyor. Yeni Türkiye’nin yeni lisanı olsun diyor!

80’li yıllarda Aksaray’da yaşadığımda, her zaman gördüğümüz insanlarla bir arada yaşıyorduk. Her zaman onların dilleriyle konuşuyorduk. Akademisyenler yaşıyordu zaten o çevrede. Şimdi gittiğiniz zaman başka bir dilin konuşulduğunu görürsünüz. Hâliyle argonun ağırlık kazandığı hatta ayrı bir jargonun kullanıldığı bir semte dönüşmüş durumda Aksaray. İkinci öfke kısmında Hüseyin’in dili de bu yüzden daha argodur. Aksaray’da kaybolan bir dil var ve yeni doğan diller var. Aksaray’da çeşitli gruplardan insanlar yaşıyor. Bu insanların kendi dilleri, jargonları var ve bunlara göre konuşuyorlar. Uzun süredir Türkiye’de yaşıyor olsalar da bizim onları tam olarak anlamamız mümkün değil. Başka bir dille anlaşıyorlar. Ruslar, Araplar, Afrikalılar konuşurlarken arada Türkçe kelimeler kullanarak ama onları da kendi hançerelerine göre bozarak konuşuyorlar. Bunu da anlatmaya çalıştım. Okura şunu demek istiyorum, Aksaray’a yıllardır o kadar uzaktan bakıyoruz ama Aksaray bizim bildiğimiz bir yer değil artık. Türkiye de sizin bildiğiniz gibi bir yer değil artık demek istedim.

Yer yer zorlama bir dil çıkıyor aslında karşımıza. Refik Çelebizade açıkça bazı köşe yazarlarını işaret ediyor sanki...

Tamamen öyle. Burada birtakım köşe yazarlarına göndermeler var. Sanki yeni bir dayatılıyormuş gibi geliyor bana. Pek farkına varmasak da kimi gazetelerdeki köşe yazarları artık kelimeleri dayatarak kullanıyorlar. Artık fosilleşmiş veya hiçbir şekilde eski yaygınlığının olmasına imkân olmayan Arapça, Farsça terkipli kullanımları dayatıyorlar ve bu Türkçenin daha iyi olduğunu iddia ederek yazıyorlar. Bu yazarların yazısına bakınca sözlük kullanmak ihtiyacı hissediyor insan. Ne diyor yahu bu dedirtiyorlar. Bunları kültürel bir zenginlikmiş ve Türkiye’nin dil meselesindeki temel dert buymuş gibi sunuyorlar. Öyle ki bazen yanlış da kullanıyorlar bunları. Yazılarının içine serpiştirdikleri kimi Arapça- Farsça kelimelerle sanki Türkçeleri daha güzelmiş gibi göstermeye çalışıyorlar. Değil ama...

Refik Çelebizade bu dilsizleşme yüzünden içine kapanıyor sanki…

Çünkü onun hayatına ancak o dille tanıklık edebilirdik. Apartman adının altını çizmesindeki ısrarı da bu yüzden... Ben oradaki hayata tanıklık edelim istedim. Benim bugün Nijeryalı komşularım var. Yeni Türkiye bu aslında ve yıllardır böyle. Benim bakkalım Suriyeli. Piliç çevirme satan restoran Suriyeli. Bu insanların dükkânları var yerleşik hayattalar, gündelik hayatta her yerde karşımıza çıkıyorlar. Kamusal alanda hep gözümüzün önündeler. Biz bu insanlarla yaşamaya başlıyoruz. Aksaray’a girdikçe Türkçenin azaldığını görürsünüz. Mahallemde yakın zamanda kadın kuaförü açıldı. Kapısında tek Türkçe yazı şu: “lütfen erkekler giremez.” Yanlış bir kullanımla tek Türkçe ifade... İşte “Hüznengiz arabesk” de bu zaten. Bu adı koymamın sebebi de bu. Bir hüzünlü bozulma var Aksaray’da ve dolayısıyla Türkiye’de. Turgut Özal, dönemin başbakanı Süleyman Demirel’e 1979’da Arabesk’le ilgili bir dosya vermiştir. Varoşların müziği tartışmaları alıp yürüdüğü zamanlarda Özal, bu insanları ve kültürlerini alalım ve bunlarla birlikte yürüyelim şeklinde bir çıkarımla gelmişti. Bu rapor, gündeme gelmemiştir. 24 Ocak kararları derken bu raporu uygulamak 12 Eylül hükümetine düştü ve hâlâ o uygulanıyor bu ülkede. O arabesk raporu uygulanıyor. Burada arabeski siyasî ve kültürel yapı olarak söylüyorum. Bunu empoze ediyorlar... Farkında olalım olmayalım iliklerimize kadar işliyor bu. Arabeskin kendi mantığıyla hiçbir boşluk bırakmadan hayatımızın her yerini dolduruyor. O kültürle doluyor ve o kültür de birtakım yıkımlardan mürekkeptir. Dahası yeni yıkımlara da sebep olur. Hepsi bu. Hüznengizdir arabesk.

Sizin romanlarınızın karakteristik özelliklerinden birisi de kahramanlarınız, deyim yerindeyse deliliğe teşne, normal olmayan bazı insanlardır ve onların “düşünsel yolculuğu”nu okuruz. Bir yok oluş yolculuğu sanki… Ya ölür ya intihar eder. Aslında kendisi sona erer, tükenir âdeta…

Belki de bir umutsuzluktur anlatmaya çalıştığım. Dikkat edin böyle bir sona doğru gidiyoruz demek bu. Bir umutsuzluk aşılamak değil derdim. Benim yazdığım kahramanlar zaten yapayalnız insanlar, onların kaderi daha en baştan yok olmaktır zaten... Kendiniz söylediniz deliliğe teşne, normal olmayan insanlar diye. Eh toplum ya onları normalleştirecektir ya da dişleri arasında öğütüp yok edecektir. Yok olmak, tükenmek, ölmek, intihar etmek, belirsizlik içinde sona ermek onların kaderi…

Yok oluş yolculuğu dedin. Bu hiç de yabana atılacak bir tespit değil. En başından beri bütün romanlarımda bir bitiş vardır. Ama şu zannedilmesin. Kahraman ölünce İbrahim Yıldırım romanı biter. Hayır. Böyle değil. Kahraman ölür ama onu öldüren Türkiye sürüyor. Temel mesele şu, o kahraman ölse de onun gibi başka insanlar aynı sorunları yaşamaya devam ediyor. Benim anlatmak istediğim bu. Roman kahramanları yaşar ya da ölür ama Türkiye’nin sorunları sürdüğü müddetçe bu roman kahramanları var olmaya devam edecek. Refik Çelebizade de olacak, Bıçkın ve Ortahalli’deki insanlar da olacak, Kuşevinin Efendisi’ndeki insanlar da olacak. Dokuzuncu Haşmet de olacak... Onların hepsi yok olacak, gerçek hayatta onların benzerleri de yok olacak. Çünkü Türkiye onları yok etmek için uğraşıyor. Kahramanlarımın birbirine benzer gibi durmasının sebeplerinden birisi bu çünkü. Ülke aynı sorunları, uyumsuzlukları, delilikleri yaşamaya, yaşatmaya devam ediyor. Bu yüzden biraz karanlık romanlar zaten bunlar…

Bu kahramanların, bu ülkede yaşadıkları ve mutsuz oldukları için onların mutsuzluklarını yazıyorum. Bizim en büyük yanılgımız bu. Biz yıllardır mutluluk oyunları oynuyoruz... Kendimizi mutlu sanıyoruz. Değiliz. Birtakım sonuçlarla avunuyoruz. Bir türlü mutlu olmayı beceremiyoruz da zaten, ülke olarak mutsuz olmak için elimizden geleni yapıyoruz. Örneğin Anadolu’yu bilmiyoruz. İstanbul’dan oturduğumuz yerden bakıyoruz ve orada birtakım olaylar yaşanıyor, bunu buradan bakarak değerlendirmeye çalışıyoruz. İnsanları görüyoruz. Haberleri duyuyoruz ama orada bambaşka şeyler oluyor. Onları anlamadan da gerek siyasî olarak gerek sosyal olarak bir gelişme sağlamamız mümkün değil. Bunu siyasî partiler için de söylüyorum diğer sosyal kurumlar için de. Biz hâlâ Yakup Kadri’nin Yaban’da yazdığı yarım kalmış münevverler olarak hayatımızı sürdürüyoruz. Kendimi de suçlu hissediyorum.

Bu yarım kalmış münevver meselesi sizin her kitabınızda çıkar aslında karşımıza.

Çünkü ülkenin yakasından düşmüş değil ki yarım kalmış münevver meselesi, benim de romanımda görünmesin... Geçenlerde Celâl Sılay’ın çıkardığı yeni insan dergisini karıştırıyorum, rastlantıyla evdeki eski dergiler arasında buldum. Baş yazısı “Yarım Aydınlar” başlığını taşıyordu. 1961 veya 62 tarihli bir dergi bu. Aradan elli yılın üzerinde zaman geçmiş ve bence hâlâ bununla hesaplaşmış, yüzleşmiş ve üstesinden gelmiş değiliz. Türkiye yarım aydınlarla dolu olduğu için bu haldeyiz. O yarımlıkları yüzünden aydınlarımız, aradan yıllar geçtikten sonra “ah biz kandırıldık” diyorlar. Aydın olmanın ne olduğunu öğrendiğimiz zaman doğru hareket edeceğiz sanırım. Aydın meselesi kendi içimizde çözmedikçe tam dibine inmedikçe ve aydınlar bu toplumu tüm yönleriyle öğrenemediği müddetçe olabilecek gibi değil. Bakın çok basit. Suriye’de yaşanan savaş öncesinde ve bugüne kadar aşağı yukarı 4 milyon Suriyeli Türkiye’ye geldi ve burada yaşıyor. Kimileri tepki gösteriyor, kimileri acıyor. Onlarla beraber bir hayatı sürdürmek zorundayız biz. Ama bu konuda toplumu ikna edebilecek aydınlarımız yok ne yazık ki. Çıkın İstanbul’un bütün semtlerinde Arap işletmecisi olan, müşterisi, çalışanı Arap olan nargileci kaynıyor. Kimileri buna tepki gösteriyor kimileri hoş görüyor. Bazılarının işine geliyor. Ama bir taraftan bunun ileriki yılları ne olacak bilmiyoruz. Bunu siyasetçiler ve aydınlar masaya yatırmalılar. Ne yazık ki aydın dediklerimiz şu an başka dertlerin peşindeler... Bunun da yine müsebbibi onlar. Gerçek aydın olmadıkları için doğruyu gösteremediler, bugünleri göremediler. Kimi zaman haber bültenlerinde anılıp geçiyor, Suriyeli çocuğu dövdüler. Bilmem ne mahallesinde linç girişimi… Bu ileride daha da çoğalacak ve aydınlarımızın örneğin, buna dair hiçbir fikirleri yok...

Neden sizce?

Durmuş, oturmuş bir toplum değiliz. Oturmuş bir toplumda herkes ne yapacağını bilir. Biz hâlâ o göçebeliğin ruh halindeyiz. Otogarda yaşıyoruz. Her on yılda bir darbe olması da bunun bir göstergesi ve sebebi aslında. O oturmuş yapının kurulmasını önledi darbeler. Aksaray’ı bu hale getiren durum da bu oturmamışlıktır. Bu Aksaray giderek yayılacak. Bütün Türkiye böyle olacak. Meselâ Tarlabaşı’ndan kurtulmak için yıktılar, Tarlabaşı Bulvarı’nı açtılar. Tarlabaşı’nda önüne geçemedikleri “suç” unsurlarını orayı yıkarak, değiştirerek önlemeye çalıştılar ama Tarlabaşı’ndan tüm İstanbul’a dağıldı o suç unsurları... Bugün kentsel dönüşüm klişesiyle oralara müdahale etmeye çalışıyorlar. İşin üzücü tarafı, tarihi semtler buralar. Başka bir ülkede olsa üzerlerine titrerler. Aksaray da öyle... Bir 10 yıl sonra da Aksaray’a gelip kentsel dönüşüm peşinde koşacaklar. 30 yıl önce Tarlabaşı nasıl bütün İstanbul’a dağıldıysa, 10 yıl sonra bütün Aksaray İstanbul’a yayılacak. Dağılacaktır. Kaçınılmaz bir şey. Şimdilik orada nefes alıp veriyorlar ama yarın öbür gün İstanbul’un diğer bölgelerinde de kendilerine yer bulacaklar. Kaç kişi farkında? Kaç kişi bunu şimdiden hesaplayıp planlamasını yapıyor veya önlemini alıyor?

Romana geri dönüyorum. Diğer romanlarınızdakine benzer bir durum var yine karşımızda. Kahramanlarınız ya bir gizemi çözmenin peşindedirler, ya bir roman yazarlar, ya son bir görevleri vardır ve o yok oluşa doğru ilerlerken bunu da yerine getirmeye çalışırlar... Sanki hepsi son kurşununu atıp öyle ayrılmak istiyor gibi...

Bu belki de o kitapların yazarıyla yani İbrahim Yıldırım’la ilgili bir şey. Benim ilk romanım yayımlandığında 2000 yılıydı. Orta yaşı geçmiş ve belli bir sona doğru yol alıyordum. 50 yaşımdaydım. Bunu bu kadar rahat söylüyorum çünkü, hep kendime soruyorum bunu, acaba böyle bir şey mi var diye. Öte yandan bir yerde bir şeyin bitmesi gerekiyor. O insanlar bitse bile hayat o insanların türevleriyle devam ediyor. Diğer bir açıdan bakmak gerekirse yenileri geliyor. Yani ilk romanımdan bu son romanıma kadar hepsi bir “son görev”i yerine getiriyor ama biri bitse diğerininki başlıyor. Birinin bittiği yerde diğeri devreye giriyor. Dokuzuncu Haşmet şiirini ve hikâyesini yazmak yayımlamak isterken Refik Çelebizade romanını yazıyor... Belki de benim geç yaşta roman yayımlamaya başlamamdan olabilir.

“Son romanımmış gibi yazmak” gibi bir durumdan mı söz ediyorsunuz?

Tam olarak öyle... Yaşam olarak olmasa da fiili olarak öyle bir durumdan söz edebiliriz. Yaşlandıkça birtakım kuşkular insanın içine düşüyor. Daha ne kadar yaşarım haricinde ne kadar yazarım kuşkusu, farkına varmadan bu durum dürtükleyebiliyor insanı. Bunun etkisiyle hızlı yazmak eğilimi de taşıdığım söylenebilir. Belki de kahramanlarım gibi yazarak sona ermek durumudur. İbrahim Yıldırım son romanını yazdığında bitecektir belki de. Belki de böyle bir sona ulaşmak istiyorum. Çok Freudyen bir şey bu ama bilemiyorum. Hep bu son kitabım gibi yazıyorum... Belki kalemim dönmeyecek artık, belki aklım o romanı tamamlayamayacak. Bilemiyorum. Son zamanlarda, günübirlik öyküler diye bir dosya açtım kendime ve her gün bir hikâye yazıyorum, bir paragraf birkaç sayfa, artık ne çıkarsa. Günübirlik metinler yani. Neyi dert etmişsem ona ait bir şeyler yazıyorum. Demek ki hâlâ süren bir şeyler var. O öyküler belki elimi tutamazsam romana dönüşecektir. Ama hiçbir şey de çıkmayabilir.

Kitabın “iki uzun öfke” alt başlığı önemli. Şimdiye kadar ilk defa bu kadar açık ediyorsunuz her şeyi. Çünkü okurlarınız bilir ki aslında ilk romanınızdan beri başta 1980 Darbesi dolayısıyla devlet aygıtının yarattığı baskıya öfkelidir İbrahim Yıldırım.

1971’de de, 12 Eylül 1980’de de, tam hatırlamıyorum ama çok iyi biliyorum 1960’ta da… Bunlar darbeler. Onları geçelim, bundan birkaç yıl önce de, bugün bile bu devlet kendi çocuklarını, kendi evlatlarını yedi, bitirdi! Buna devam da ediyor. 80 darbesi örneğin, en parlak çağlarında koca bir kuşağı sindirdi. 80’den sonra yetişen kuşağı ne yapacağını bilemeyen bir kuşağa çevirdi. 90’lar kuşağı apolitik olduğu kadar dünyaya karşı bilinçsiz şuursuz bir kuşak hâline geldi. Bunların kültürel ya da sosyal detaylarına girmek istemiyorum. Çok basit bir şey söyleyeyim, bana İsmet İnönü’yü kötüleyen insanlar 60 darbesinden sonra Menderes’i kötülediler. Kafam karıştı. O kafa karışıklığı üniversitede de sürdü. Mahfillerde, hukuk fakültesinin girişinde yok yere öldürülen arkadaşlarım olduğunda kafam daha da karıştı. Deniz Gezmiş, Hüseyin İnan, Yusuf Aslan idam edildiğinde de kafam karıştı. 80 ihtilalinde yüzlerce insana idam cezası verilip liseli çocukların yaşları büyütülerek idam edildiğinde, binlerce insan tutuklanıp işkence gördüğünde kafam daha çok karıştı. Ne yaptı bu çocuklar da öldürüldüler diye düşündükçe kafam karıştı. Bundan birkaç yıl önce 27, 19, 13 yaşında çocuklar öldürüldü ve onlara terörist dendi, benim kafam gene karıştı. Ben o kafa karışıklığını yazıyorum işte. Öfkeliliğim de bundan. Bu devlete öfkeliyim, devletin uyguladığı müdahalelere devlet aygıtının baskıcı enstrümanlarına öfkeliyim ve bunu da ancak yazarak atabiliyorum üzerimden. O yüzden yaşasın edebiyat diyorum. Edebiyattan başka sığınacağım, bu derdimi anlatabileceğim nere var ki? Az önceki sorunun cevabı da burada yatıyor aslında. Kahramanlarımın deliliğin sınırında dolaşıyor olmaları da bundan. Çünkü bu ülke çıldırıyor. Devlet çıldırtıyor. Neden çıldırıyoruz, neden çıldırıyorum? Bu olanları delilik dışında bir şeyle açıklamak mümkün değil de ondan.

Meselâ bu kitaptaki veya daha önceki kitaplarımda karşımıza çıkan cinayetler birer parodi aslında. Çünkü katilin kim olduğunu hepimiz biliyoruz. Katil herkes çünkü. Katil, bu düzenin ta kendisi. Devlet aygıtının kendisi katil... Romandaki, devetüyü paltosu giymiş adam bir imge aslında. Devetüyü palto giymiş adam düzenin ta kendisi. O öldürüyor insanları. Onun peşine düşsen, onun kim olduğunu öğrensen ne olur, neye yarar? Zaten her şey gözümüzün önünde gerçekleşiyor. Astıkları da vurdukları da gözümüzün önünde. Bu “düzen”in devlet aygıtını tamamen kendi menfaati için kullanan, kendisi dışında herkesi ve her şeyi mağdur eden yapısıyla derdim var benim. Bütün her şey bunun kontrolsüzlüğünden ve kurduğu baskıdan, yasaklamalarından doğuyor. Bu delirmenin temel sebebi bu aygıt zaten... Ölümlerin de öyle. Kişisel olanı bir kenara bırakalım, insanların özgürlüğüne bu kadar müdahale ettiğiniz noktada birileri gerçekten sorun yaşayacaktır. Devletin koruyucu olması gerekirken daha çok zarar veriyor olması tuhaf geliyor bana. Devletin herkesi düşünmesi gerektiğine ve düzenin herkesin huzuruna yönelik bir düzen olması gerektiğine inanıyorum. Ama bunun uygulamasını hiç göremediğimi üzülerek söylüyorum...

Bu talihsizlikleri ve delilikleri itibariyle düşündüğümde, bütün kahramanlarınız bir yana Dokuzuncu Haşmet ile Refik Çelebizade sanki uzaktan akraba gibiler. İkisi de bugünün realitesinden uzak tipler...

Var akrabalıkları çünkü... Aslında bütün roman kahramanlarım arasında bir akrabalık var. Ama bu son ikisi daha yakın akrabadır belki de, haklısınız. Mağdurlar, mustaripler. Onlar benim ilgimi çeken tipler. Biraz hafif zihni atlayıp zıplayan insanlar ilgimi çeker. Çok severim onları aslında. Deliliği çok seviyorum. Defalarca söyledim, hayatımda antidepresan bile kullanmadım. Hiç tedavi görmedim ama o insanları çok seviyorum ve etrafımda o kadar çok var ki o insanlardan. Bıçkın ve Ortahalli’deki Edip Sönmez, Kuşevinin Efendisi’ndeki kahramanlarım, Dokuzuncu Haşmet, Madam Samatya’daki kahramanım hepsi tanıdığım insanlardı aslında. Bir şekilde delilikleriyle tanıdığım insanlardı. Ama işte bunu yazan da İbrahim Yıldırım oluyor. Diğer taraftan, ben hep yazan kişileri anlattım, onları kahraman olarak seçtim kendime. Deformasyon profesyonel denebilir buna. İlk romanımdan beri yazan kişileri anlattım, başka bir şeyi anlatmadım. Belki de romancılık mesleğini çok önemsediğimden yapıyorum bunu. Yani roman o kadar da sizin dediğiniz gibi bir şey değil demek için yazıyorum belki de. Roman sizin yazdığınız gibi başlar bölümler halinde ilerler sonra biter şeklinde açıklanabilecek bir şey değil. Roman bambaşka bir edebî türdür ve içine diğer bütün edebiyat türlerini dahil edebileceğiniz sonsuzlukta bir türdür. Şiirden de alırsınız içine deneme de felsefe de tarih de koyarsınız. Kendi bütünlüğünü oluşturur. Hatta sonraki romanlarınızla birlikte ayrı bir bütünlük de kurabilir. Benim anlayışım bu.

Mekânla olan ilişkileri açısından baktığımızda da diğer kahramanlarınız bir kenara Dokuzuncu Haşmet ve Refik Çelebizade’nin yaşadıkları mekânla çok yakın bir ilişkisi var. Bu da akrabalık noktası gibi geliyor bana...

Çünkü mekânın kendisi aslında onlar. O zaman konuşmuştuk seninle, o karanlık depoya kendini kapatmasıyla ana rahmine dönüşü yaşıyordu Dokuzuncu Haşmet. Refik Çelebizade’nin oradan hiç çıkmadığını, oradan çıkmak istemediğini, hep orada kalmak istediğini görüyoruz. Hep o rahim yatağında kalmak istiyor. Zaten romanda da bu rahim göndermesiyle kanser kelimesinin bir arada kullanıldığı sayfalara denk gelecektir dikkatli okurlar. Refik Çelebizade için hazin olan bir şey var ki, ona orada kalmak imkânı da verilmiyor. Var olan, bugüne kadar süregelen yaşam tarzını devam ettirmek isteyen insanlara ancak ölmek hakkı tanınıyor. Bu insanlar o alıştıkları, yaşamak istedikleri yaşam tarzını sürdüremiyorlar. Yozlaşan bir düzenin küçük bir örneği Aksaray. Bu kaçınılmaz sonun önlem alınmazsa hepimizin başına geleceğinin kısa hikâyesi... Refik Çelebizade’nin evle kurduğu ilişki bir o kadar da aşkla kurduğu ilişkidir. Romantizmin kaynağı da aslında semt yaşamına uygun bir aşktır. Apartmanın adıyla âşık olduğu kızın adının anı olması. Bunlar hep semt aşklarıyla ve onların da yok edilmesiyle ilgilidir. Gerek siyasî düşüncelerden gerek kişisel sıkıntılardan dolayı yok olmuş, örselenmiş miraslardır bunlar... İkisi de bir rahimde yaşıyor kahramanların. Birisi ölerek diğeri deniz aracılığıyla çıkıyor o rahimden. Biraz da kanserli bir hâlden söz ediliyor roman boyunca. Ölümle tamamlanan...

“Etrafımıza saçtığımız kelimeler oranında ölürüz” diyor Cioran. Bu cümleyi romanda da kullanıyorsunuz. Gerek Dokuzuncu Haşmet gerek Refik Çelebizade, gerek Hüseyin, yazarak ölmenin birer timsali gibiler.

Az evvel konuştuğumuz şey, İbrahim Yıldırım da yazarak ölecek. Çelebizade hep yazıyla para kazandığı hâlde bir şey yazmamış. Hüseyin de hep bir şeyler anlattığı halde hiç yazmamış. Bunlar en son giriştikleri işte sona geliyorlar. Belki de yapmak istedikleri işin farkındalar. Yazarak ölünüyor çünkü. Yazarak yaşanmıyor asla. Hele bu ülkede daha çok yazarak ölüyorsun. Sundukları düzen bu... Her şey güzel görünüyor. Ama ölümcül bir hâl var artık... Ölümsüzlük için değil ölmek için yazıyorsun aslında.

Çok kişisel bir noktaya geldik sanki... Bu yazar İbrahim Yıldırım’ın umutsuzluğu sanki. Bir kırgınlık hali gibi...

Kırgınlığım var tabii. Şöyle söyleyeyim. Yazmaya ilk başladığım yıllarda bize sunulan imkânlar çok az olsa bile bir dergide görünmek çok önemliydi. İlk yazım yayımlandığı zaman (22- 23 yaşındayken) kendimi dünyanın en önemli insanlarından zannetmiştim. Çok mutluydum. Bugün bakıyorum 10- 11 romanım yayımlandı kendimi dünyanın en mutlu insanı gibi hissetmiyorum. İlk yazım yayımlandığında, iletişim olanaklarının o kadar sınırlı olduğu bundan 40 yıl öncesinde onca insan bana ulaşıp, telefonla mektupla okuduğu şeye dair bana geri dönmüşken hissettiğim mutluluk aklımda. Bugün son romanım çıkalı birkaç hafta olmuş bakıyorum ve kendimi o kadar da mutlu hissetmiyorum. Kıymetim bilindi bilinmedi derdinde değilim ben. Yine anlamayacaklar yine boş geçecekler bunu da görmeyecekler diye bir şey bu. Yılda binlerce yeni kitabın romanın yayımlandığı, birçok genç yeni yazarın her yönden çabaladığı şu ortamda şanslı mıyım şanssız mıyım onu da bilmiyorum. Genç yazarların tamamen bir cangılda gibi mücadele içinde oldukları, edebiyat dergilerinin art arda kapandığı, birbirinin aynısı ve edebiyat dergisi olmayan dergilerin edebiyat dergisi muamelesi gördüğü öyle sanıldığı bir tuhaf noktadayız. Nasıl kırgın olmayayım ki. Elimize ne kalacak? Onu da bilmiyorum.