"Popülizm, faşizmin ön adımıdır"

Murat Belge: Hitler, burjuvaziyi yanına çekene kadar popülist bir liderdi, ama o günden sonra faşist bir lider oldu. O bakımdan popülizmi belki bundan sonra gelecek birtakım faşist rejimlerde bir ön adım olarak görmek mümkün


@e-posta
Dosya, 04 Mayıs 12:00
- A +
Yazı aşağıda devam etmektedir.

Chantal Mouffe, popülizmin "demokrat politikaların zaruri bir boyutu" olduğunu söylüyor. Ernest Laclau ise popülizm aleyhtarlarının esasında demokrasiye ve kitlelere karşıt olduğunu dile getiriyor.

Dünya siyasetini gözlemleyenlerin, 2016 itibariyle en çok vurgu yaptığı kavramların başını da "popülizm" çekiyor desek, herhalde yanılmış olmayız. Ne ki, bu atıflar nadiren Mouffe ve Laclau'da gördüğümüz gibi olumlu veya yapıcı bir vurgu taşıyor. ABD, Britanya ve Fransa başta olmak üzere, Batı'da popülizmin yükselişi siyaset sahnesinde bir dönüm noktası olarak belirtiliyor. İspanya ve Yunanistan örnekleri ise bu hengâme içinde ya üstünkörü geçiştirilen ya da sözü dahi edilmeyen deneyimler olarak kalıyor.

Bir süredir Birikim yazılarını popülizm üzerine kuran Murat Belge de popülizmi ve popülist hareketlerin başarısını, zamanımızın büyük tehlikesi olarak adlandırmaktan çekinmiyor. 

Murat Belge ile popülizm, teknolojinin popülist hareketlere etkileri, popülizm ile faşizm ilişkisi ve Türkiye'de popülizm üzerine konuştuk. Söz, Belge'de...

Dünya siyasetini anlamlandırmaya çalışırken son zamanlarda en çok kullanılan kavramın “popülizm” olduğunu görüyoruz. Siyasetbilimciler ve yazarlar, popülizmin tehlikelerinden bahsediyor. Kimi ekonomistler, ekonominin dahi artık mali politikalarla değil, popülizme göre belirleneceğini söylüyor. Nedir bu popülizm?

Popülizm, görece soyut bir kavram olarak koyup önümüze baktığımızda, yeni bir fenomen değil dünya siyasetinde. Bir şeyin tarihini, başlangıcını bulmak her zaman çetrefil bir olaydır; tam bir şey buldum zannedersin, bakarsın daha eski bir şey var. Meksika'dan başlayabiliriz, Panço Villa'lardan falan. Mesela ben bunun tarihini şeye kadar götürürüm, Cola di Rienzi diye 13'üncü yüzyılda Roma'da iki kısa dönem sürmüş ve sonunda da halk tarafından linç edilmiş bir adam vardır, ilginç bir hikâyedir. İlk kayda değer popülist olarak görürüm o adamı. Popülizmin kelime anlamı halkçılık. Halktan yana, halkla beraber, halkla için gibi. “İçin,” “ile” gibi preposition'ları ekleyeceksin yanına; kendi başına halkçılık da çünkü tam karşılamıyor. Bu tanımdan başlayarak biraz lastikli ve çektiğin yere gidebilecek bir kavram olduğunu anlıyorsunuz. Bir kere, halk kendisi oldukça amorf bir kavram, heterojen bir şey. Hangi halk, kim halk? Tabii, bizim Türk geleneğinde güzel bir ayrım var: "Halk plajlara hücum edince, vatandaş denize giremiyor." Halk var, vatandaş var. Oradan da çıkardığımız, halk daha avam. Daha avamsa daha çok haksızlığa uğruyor demektir. Aynı nedenle eğitim imkânları kısıtlıdır, dolayısıyla çok bilgili değildir. Popülizm de bu iki kutup arasında yaşanıyor. Daha avam dediğimiz tarafı bu işin şimdiye kadar popülizmin sol diyebileceğimiz örneklerinin ortaya çıkmasına neden oldu. Solun Marksizm kolunun işçi sınıfı diye kuvvetli bir vurgusu vardır, ama Marksizm bile, Çin'de olduğu gibi “işçi köylü” gibi bir tanım eklemek gereği duyar. Zaten sadece işçi sınıfının hareketiyle bir şey olmadı dünyada. Her ne kadar “1917: işçi sınıfının devrimi” diye edebiyatı yapılsa da, biliyoruz ki onu işçi sınıfı yapmadı. Şu yeni olan, görece popülizmin dünyada varoluşunun yeni aşaması diyeceğimiz şey, bunun sağ kanadının çıkmış olması ve son günlerde gündemi işgal eden bu. Venezuela- Chávez gibi birtakım örnekler var; onlar da tartışılabilir, sahiden sol mu...

Chávez için “sol gösterip sağ vuran” tanımı yapıyorsunuz, hatırladığım kadarıyla...

Evet, popülizmin her türlüsü için tartışılabilir bu. En sol görüneninde bile bir şeyler vardır. Halkçılık diye bir şey söylediğin zaman, halkı kurtaracak biri ya da birileri çıkıyor. Bu genellikle de biri oluyor: Halkı kurtaran bir lider var. Bütün bu tasarım içinde liderler ve halkın eşit olacağına dair bir görüş yok, yani o mesafe korunacak. Halk kendi efendisi olmayacak. Bu tasarımın sağ versiyonları ortaya çıkmaya başladı. Bu versiyonlar, bir zamandır dünyada gündemde olmayan faşizm kavramını fena hâlde hatırlatıyor. Faşizmin İtalyan ve Alman modelleri, ki bu ikisi de hatırı sayılır bir kitle desteğiyle gerçekleşmiş şeyler. Şimdi bugünkü gözle baktığımızda, faşizmin içinde bir tür popülizm varmış diyebiliyoruz.

Faşizm ile popülizmin dirsek temasına veya kesişme noktalarına geçmeden önce, bu yeni oluşumun “80 yıllık formülasyonlarla anlaşılmasının mümkün olmadığını” belirtiyorsunuz. Bugün gördüğümüz popülist hareketleri, eski hareketlerden farklı kılan etmen, sadece sağ ve sol ayrımı mı?

Sağ ve sol diye iki türlü popülizm olmaya başlaması da bence bir sinyal, bir alarm. Bu, ortada daha büyük bir problem var anlamına geliyor. Birbiriyle yan yana görmeye alışkın olmadığımız şeyler popülist bir platformda biraraya geliyor. Çok açık bir örneği; Le Pen ailesi- babası da kızı da- nereden oy alıyor bunlar diye bakıyorsun, eskiden komünist partinin en kuvvetli olduğu yerlerden oy alıyorlar. Onun için ben bir süre sonra popülizme temsilî demokrasinin krizi demeye başladım, sanırım mesele orada düğümleniyor. Tuzu kuru olanların siyasî programları, ideolojileri diyebileceğimiz sağ, temsilî demokrasiyi kullandı şimdiye kadar. Sol, Marksist veya değil, düzenle bir kavgası olmaktan ortaya çıkan bir şey, dolayısıyla temsilî demokrasiyle daha bir kavgası oldu. Dolayısıyla popülizmin çiçek açtığı yerler, solla bir şekilde birleştiği yerler. Öyle anlaşılıyor ki, temsilî demokrasi şimdi sağın isteklerini de pek yerine getirmez oldu. Popülizm aynı zamanda bir siyaset etme üslubu, daha elle tutulmaz bir şey. Bir itiraz var. Mesela göç durdurulsun diyor herhangi bir verili popülist lider. Ama nasıl olacak bu? Orada bir tarz meselesi var. İşte, ben söyleyeceğim olacak. Yani, yüz yıllar olmuş, temsilî demokrasi birtakım kurumlar kurmuş falan, onlar gereksizdir, ben varım. Bu da tabii demokrasiyle bağdaşmasına imkân olan bir şey değil.

Laclau ve Mouffe'a atıfla popülizmin bir siyasî ideoloji değil, bir siyaset üslubu olduğunu özellikle vurguluyorsunuz. Popülizmi bir siyaset yapma biçimi olarak yorumlayınca, diyelim ki Rus Narodnikleri ile Tek Parti döneminin halkçılık anlayışını, Çin ile Brexit'i, İspanya ile ABD'yi aynı tanıma sığdırmak mümkün oluyor mu?

Zor. İnsan zihni böyle çalışıyor. Genellemeler yapmadan, her şeyi çok spesifik olarak gördüğümüzde düşünmek çok zor. Ama sadece genellemeyle gittiğimizde de gene zor. Bu sefer de tekil vakanın ne olduğunu anlayamıyoruz. Onun bir dengesini tutturmak lazım. Sol Kemalizm, sağ Kemalizm diye şeyler de var ve bir anlam taşıyor, Türkiye'de duyduğun zaman. İşte, hepsi popülizm, demekle işin içinde çıkamıyorsun. Ama özgül bir olaya baktığın zaman da genel trendlere bağlayarak bakman lazım. Çünkü her toplumsal formasyonun başka türlü bir tarihi var, o tarihsel formasyonda çıkmış başka türlü sorunlar var. Popülizmi, öbürlerinden ayıran, her türlü soruna belli bir türde cevap verme tarzı var.

Popülizmi günümüzde bu kadar tehlikeli kılan nedenin Macaristan, Filipinler gibi “anlaşılır” yerlerden ziyade, “demokrasinin beşiği diyebileceğimiz” ABD, Fransa veya Britanya gibi yerlerde güçlenmesi olduğunu söylüyorsunuz. Bugün popülizmi, hem “demokrasinin beşiği diyebileceğimiz” ülkelerde, hem Sovyet rejiminden dünya sahnesine katılan ülkelerde hem de üçüncü dünya ülkeleri diye adlandırılan kesimde görmemiz, ne anlama geliyor?

Demek ki genel olarak insanlık varolan durumdan çok hoşnut değil. Her yerde insanların sorunları var. O sorunları karşılamak için şimdiye kadar kurulmuş olan kurumlar da yetmiyor. Bu 68'de de söylenebilirdi, çünkü o da bu saydığımız üç toplumda da görüldü. Demek ki çok yeni değil insanların durumdan hoşnut olmamaları. Bunların arasında ekonomik sıkıntılar, ekonomik paylaşımın getirdiği yoksulluklar ve onun yarattığı ideolojik tepkiler var. Sonuçta şuna geliyor, siyasî bir şey: Ekonomi-politik. Kullanmıyor artık ekonomistler bu lafı ama böyle başladı, doğrusu da oydu. Sonuç olarak idare sisteminde düğümleniyor ve bu da anlaşılır bir şey; bir tarafta yığınlar, milyonlarca insan var, bir tarafta üç tane, beş tane işleri çekip çeviren politikacılar, ekonominin tycoon'ları. Ama kitleler kapının dışında bekletiliyor. Bu kitlelerin içinde kapının büsbütün dışında olmayanları da var; arada girip çıkanlar var, bunlarda daha az şikâyetle karşılaşıyorsun. Ama bayağı kesim olarak dışarıda tutulan adamların hıncı var. Tabii, toplumsal sıkıntıların teşhisinde ve dolayısıyla da bunu gidermek için önerilen şeylerde çok ciddi gerçeklikten sapmalar olabiliyor. Saçma sapan çözüm önerileri. Mesela işsizlik, diyelim. Çok ciddi bir sorun. İngiliz işçi sınıfı inanıyor ki Polonyalı tesisatçılar geldi, işlerini aldı. Ben hatırlıyorum, İngiltere'de bir yıl kaldığım bir zaman, bir açıkhava pazarına alışverişe gidiyordum. Oradan bir herif geliyor, belli yaşını almış, working class, "Damn foreign workers" diyerek geliyor. Senin derdin foreign workers falan değil, sen zaten bir dertsin. Ama o adamın da dert olmasından öte, teknoloji bizi bir yere getiriyor. Vaktiyle mavi yakalı, kol emeği falan filan dediğimiz şey bir fazlalık olmaya doğru gidiyor dünyada. Şu tedbirler bu tedbirler alınsa işsizlik kalkar diye bir şey olmayacak. İşsizlik artık daimi ve büyüyen bir sorun hâline gelecek. Bunu gerçekten çözmenin yolu zaten işi ortadan kaldırmak; bir şekilde Marx'ın sabah balık tutup, öğleden sonra resim yapmak dediği şeye insanları getirmek. Ama oraya gelmek de kolay değil. Oraya gelene kadar bütün bunlar oluyor. Sorun bu, yani yabancı işçiler geldi ve ben işsiz kaldım. Çözüm de bu: Onlar gitsin, tekrar iş sahibi olacağım. Bu saçma. Gerçeklikle bir alakası yok. Belki Britanya'daki Brexit referandumu da bunun iyi bir örneği oldu, çünkü düpedüz yalan söylediler Avrupa Birliği'nden çıkmayı savunanlar. Şimdi ne olacak? Koskoca, bilmem kaç milyonluk bir imparatorluk, olmadık bir şekilde sapıp nereye gideceğini bilemez hâlde.

Söz popülizmin yalanlarına gelmişken, daha fazla ilerlemeden, popüler ile popülist ayrımına değinelim. Yazılarınızdan iki alıntı: “İnsanları, popülist yalanlardan olgulara ve doğrulara yönlendirecek dili bulacağız. Benim popülizmim bu” ve “Popülizmle mücadele için popüler olmanın yollarını öğrenmeliyiz.” Popülizme alternatifin, yine popülist olmasına gerek yok mu? Popülist ile popüler arasındaki fark tam olarak nedir?

Zor, özellikle kâğıt üstünde tanımlaması zor. Türkiye için bir somut örnek söyleyeyim: Tayyip Erdoğan ile Selahattin Demirtaş gibi. Diyeceksin ki; ama biri hapiste, senin popüler dediğin. Senin popülist dediğin de kaç yıldır iktidar sürüyor, bayağı keyfi yerinde. Evet, çünkü kurulu bir düzen var, o kurulu düzen popülistin lehine işliyor. Biz bir bakıma 1-0'dan başlıyor gibiyiz, popüler cepheden yana olanlar. Bizim derdimizi anlatmamız zor, çünkü her şeye rağmen, masaldı, önyargıydı, bu gibi insanî zaaflara değil de, akla mantığa hitap etmek gibi, sıkıcı olmaksızın, amirane, emredici olmaksızın nasıl bir dil bulup konuşabilir ve iletebiliriz, böyle bir derdimiz var. Öbür tarafın öyle bir derdi yok. Yanlışlıkları, önyargıları, şartlanmaları başlıca cephanesi olarak kullanıyor, seferber ediyor zaten. Onun için bir avantajla başlıyor. Ama öbürünü kurmak lazım. Bunu herhalde Türkiye'nin popülist düzeni de anlıyor ki popüler lider olabilecek adamı hapse atıyor. Aynı ipte mücadele etmeyi kabul etmiyor; coercion, yani fiziksel baskı kullanarak bertaraf ediyor. Bunun tabii örnekleri dünyada görülmedi değil. Sıfırdan başlıyoruz dedim ama ne bileyim, Allende'nin seçim kazanarak iktidar olması da, bu popülizm kavramında tartıştığımız bir şey değil ama- adamın popülerliğini başarıyla kullanabildiğini gösteriyor. Bunun örnekleri yok değil. Genellikle de bunun başarılı olduğu zamanlar, Allende veya Demirtaş örneğinde olduğu gibi, sağ gelmiş ve polis, ordu falan gibi bir güçle müdahale ederek bunu durdurmuş. Popülist olmak daha çok insanların aslında giderilmesi gereken birtakım zaaflarının kullanılmasından oluşur. Tam aynı kelimeler olmaksızın nasıl tanımlarım diye düşünüyorum. Bu biraz zor. Sosyalizmin bir gelecekçiliği vardır hep, fütüristtir. O bakımdan popüler olmak da gene gelecekçilik dozu içerir. Çünkü biz de memnun değiliz varolan durumdan, başka bir durum olmasını istiyoruz. Ama bunu niçin istediğimizi, bunun nasıl olabileceğini falan anlatırken onların anlayacağı dilden bir diyalog, hatta trialog kurabilmemiz gerekiyor. O insanların zaaflarına, korkularına, önyargılarına dayanan bir dil ortaklığı değil, daha başka türlü, dayanışma üzerinden, insanlarda genelde varolan ama düzenin gerçekçi değil gibi bir yargıyla dumura uğrattığı yönlere hitap edebilmeliyiz. O dumura uğratılan şeyleri tekrar canlandıracak, anlamlandıracak, mümkün olduğunu da anlatacak bir dil kurmalıyız. Ama bunu, şimdiye kadar ne yapılmaması gerektiğine dair birçok şeyi gene sosyalizm tarihinde görüyoruz.

Sosyalizm tarihinde ne yapılmamasına dair gördüklerimiz neler?

Yukarıdan bakış en başta. Birçok şeyi ona bağlamak mümkün. Popülizm dediğimiz ve aleyhinde olduğumuz şeyden çok da farklı olmayan bir “ben kurtarıcıyım” anlayışı. Mesela ben sosyalist olmuş adamlarla falan konuşurken, ağızlarını yokladığımda veya başkalarından duyduğumda hikâyeleri, niye devrim istiyorsun dendiğinde, "Yoksul halkın bilmem nesi falan..." Yahu, kendin için istemiyor musun? Başkaları için mi istiyorsun? Sen hayır cemiyeti misin, nesin? O adam şöyle sömürüldü, bu düzenden kurtulması şu şu bakımlardan iyi olur. Sen neden kurtulacaksın? Ayrıca o adam sömürülmekten kurtulacak ve nedir bunun somut ifadesi? Sen şimdi ayda bin 500 lira alıyorsan, o da şimdi ayda bin 500 lira alacak. Bin 500 lira aldığı zaman bitecek mi adamın davası? Bütün bunları düşünmeden, insanı, ihtiyaçlarını bütünlüğü içinde değerlendirmeden konuşuluyor. Tarihte de örnekleri görülmüştür: Sen Jan Şövalyeleri. Bunlar nedir? Keşiş olarak başlıyorlar, Haçlı Seferleri'nde sağlık hizmeti verirken silahlanmaya başlıyorlar ve böyle böyle tarikatlar doğuyor. Bu tarikatlar odalarda, adalarda, manastırlarda falan toplanıyorlar. O halk ve elit ayrımı var yine. Halk günahı temsil ediyor; bunlar arınmış adamlar. Bizim komünist militanlar da bu. Bizim derken, genel olarak. Bunlar solun tarihinde vardır. Halka doğruları söyleyen biziz diye kesin bir inancımız var bir kere. Dünya tarihini biliyoruz, geçmişi biliyoruz, dolayısıyla geleceği biliyoruz ve çok da iyi insanlar olduğumuz için bunu halka söylüyoruz. Şimdi bunu böyle yaparken, yine bir yukarıdan edamız var. Bak, şimdi sana doğruları söyleyeceğim, iyi dinle. Bunu biz Türkiye'de yapamadık. Başka yerlerde de ne kadar halloldu bu işler, bilemiyorum. Hatırlarım, İşçi Partisi'ne 67'de üye oldum. O sıralar partide sendikacılar Aybar'ı razı etmişler, yönetim kurulunda yüzde 51 oranında temsiliyetleri var, emekçiler yüzde 49 temsil ediliyor. Aydın- işçi ayrımını da sokmuş işin içine. Mesela işçilerin evlerine gidelim veyahut onları bize çağıralım, oradan bağ kuralım. Olmuyor. Olan bir örnek doğru dürüst bilmiyorum. Ben de bir miktar yaptım, vardı öyle birbirimize gidip geldiğimiz işçi aile, çift. Devam etmedi. Niye etmedi bilmiyorum, kesildi. Zaten benim siyasî mücadele içinde işçiyken tanıdığım hiç kimse hâlen işçi değil. O da Türkiye'nin bir özelliği. Avrupa ülkelerinde üç kuşak proleter, Labour Party destekçisi falan vardır. Bizde yoktur. İşte, işçi sınıfı falan gibi birtakım soyutlamalar, genellemelerle değil de, gerçek insan sorunlarına buralardan bakmayı öğrenmek lazım. Bunları yaptığın zaman popüler olursun.

Önerilerinizden biri: “Sol, globalizasyonun içini enternasyonalizm ile doldurmalı.” Nasıl?

Enternasyonalizm bence son derece önemli ve zorunlu bir şey, bir sorun. Boşuna değil yani, Marx'ın da bu örgütü kurup adına Enternasyonal demesi. Sonuç olarak dünya tarihi saparak mı ne haltsa bir noktaya geldi ve sol zaten çok başarılı değil, Enternasyonal’in de başarabilmiş bir hâli yok. Hâlbuki soldaki büyük temel neydi? Birinci Dünya Harbi başlarken Zimmerwald Toplantısı'nda ne yapacaktı? Burjuvazisinin yanında ulusal bir işçi sınıfı mı olacak? Yoksa savaşa karşı, boykotçu mu olacak? Oradan ayrıldı, ulusal olsun diyerek bugünkü sosyal demokrasi hâline geldi falan. Yani bu, bu kadar önemli bir sorundu ve gerçekleşmedi. Ve 17 Devrimi'nden sonra Sovyetler Birliği Enternasyonal'in üçüncüsünü kurdu ama bunun enternasyonal kavramıyla hiçbir ilgisi yoktu, Sovyetlerin dünya çapında kendi ajanlarını yetiştirmesi gibi bir anlam kazandı. Kapitalizm ise bir enternasyonalizasyon başardı; işte o da globalizasyon. Engels'in lafı var: Tarih hep ters tarafından ilerler, diye. İşte onun bir örneği; biz yapamadık, onlar da böylesini yaptılar. Şimdi istediğimize, enternasyonalizme bir maddi zemin, istediğimiz gibi olmasa da, bu olmuş oldu. O zaman globalizasyona karşı miting yapacağına, gir globalizasyona ve o söyleyeceğin şeyleri, Enternasyonal değerleri falan söyle. Onu kastediyorum.

Her toplumun özgül formasyonları ve kendine özgü sorunları olduğundan, popülizmin de buna bağlı değişiklik gösterebildiğinden bahsettik. Fakat, bütün bu rejimlerde gördüğümüz ortak noktalar da var, değil mi? Nedir onlar?

Bugün dünyaya baktığın zaman, 1880'de Marx'ın söylediği gibi bir şey yok. Ama biraz daha soyutlayarak baktığında, bugün de sınıflı bir dünyada yaşıyoruz. Ve sınıfların birbirleriyle ilişkileri içinde de hegemonik ayrışmalar var. Daha ayrıcalıklı olanlar, olmayanlar var. Marx'ın 1870'de, 1880'de söylediklerine baktığında, proleterlere, bugüne bir şey söylemene imkân yok. Ama sınıflar yoktur, bu iş bitmiştir diyecek noktada da değiliz. Var. Ayrıca o zaman bu kadar ön planda görünmeyen bir sürü başka sorunlar var. Laclau'nun laflarından biri: Toplumda kapitalizmin çözemediği demokratik problemlere cevap vermeden iktidar olmuş bir şey yoktur diyor. Türkiye'nin diyelim bir Alevi sorunu var. Bunun sosyalizmle, kapitalizmle hiç alakası yok. Ama işte, bilmem kaç yıllık kapitalist cumhuriyet tarihinde buna bir çözüm getirilememiş, bu hâlâ bir sorun olarak duruyor. Bu burjuva partileri hâlledemiyorlar, kâğıt üstünde sosyalistlerin buna bir şey yapması lazım demek ki. Kürt meselesi, din meselesi şuydu buydu; bunlar hep prekapitalist başlangıçları olan problemler, bunlardan kıyamet kadar var dünyada. Türkiye'de bazı Kürtler derler ki, biz Türkiye'nin sömürgesi olduk. Bizim ekonomik varlığımızı Türkiye sömürdü. Çünkü Doğu yoksul. İspanya'ya bakıyorsun. Basklar da ayrılacağız diye bağırıyorlar ama İspanya'nın en gelişmiş, dolayısıyla en zengin yeri. Dolayısıyla illa iktisaden sömürü meselesi olmaktan çıkıyor. İnsanların birtakım şeyleri sorun olarak görmelerinin kalıpları da zaten benzeşiyor. Her yerde azınlıkların çoğunlukları yönetmesinden ileri gelen siyasî diyebileceğimiz sorunlar var, bunlar dünyada ortak. Tabii, çevre mevre gibi doğrudan doğruya buradan bakmaya alışık olmadığımız ama bakmamızı gerektiren sorunlar da var. Genel bir pür kapitalist mantıkla çevre sorunlarını çözmenin de imkânını görmüyorum ben. Sorunlar artık bu dünyada ve bu teknolojide lokal olmaktan çıkıyor. Lokal olmayan bir soruna lokal bir çözüm bulunamıyor zaten. İsveç'ten kalkmış bir bilmem ne bulutu gelip benim üstüme yağıyorsa, oraya da sınır falan koyamadığıma göre, mesele demek ki İsveç'ten başlıyor. Yunanistan'daki plajların temiz kalması ve oraya turist gelmesi için Yunanistan gidip Tuna'nın temiz akması için uğraşmak zorunda. Sorunlar dünyayı birleştiriyor. Bütün dünyada üç aşağı beş yukarı ortak tehlikeler nedir, o hâlde nasıl yapabiliriz? Bunun verileri var, ortaya çıkmış durumda bence. Ama bir de devletler bazında ideolojik şartlanmalar var. Onun için mesela globalizasyon bize tam olmasa da verili bir zemin sağlıyor demiyorlar, bunu ortadan kaldırın diyorlar solcular.

Sorunların lokal olmaktan çıktığını ve dünyayı birleştirdiğini söylediniz. Popülizm ise hep bir “biz” ve “onlar” ayrımı kurmak ve lokal bir “biz”le sınırlı kalmak zorunda. Öyleyse, sorunlar dünyayı birleştirirken, popülizmin lokal kalmaya mahkûm olması, popülizmin de nihayetinde miadının dolacağı anlamına mı geliyor?

Tabii tabii, geliyor. Ama işte hâla o masal, önyargı vs. bunları manipüle edebiliyorsun. Popülizm aslında, hepimiz aynı dünyada yaşıyoruz, birlikte demokratik mücadele verebiliriz anlayışına set çeken bir şey, bunu durduran fiili bir güç şu anda. Laclau'nun kitabında diyor ki, popülizm halkın bir kesiminin halk biziz demesine dayanıyor. Galiba bu doğru bir tespit, ben de okuduktan sonra okuduklarımı, bildiklerimi geçirdim aklımdan, evet, bunu hepsine uydurmak mümkün. Hindistan'da popülizm yapacaksan, gidip untouchable'larla yapacaksın, başkasıyla yapamazsın, paryalarla untouchable'lar hareketi olur, öyle değil. Bunun içinde daha yukarılarda olup da daha kendisini dışlanmış hisseden birileri var. Bunun tipik örneği mesela; AKP'nin şimdi şimdi kaybetmeye başladığı Anadolu burjuvazisi, Anadolu kaplanı falan denen adamlar. Çok acele bir bakışla baktığımızda, Türkiye Cumhuriyeti kurulduğunda İttihatçılardan da devralarak tekelci devlet kapitalizmi diye bir şey yaptı. O, sınırları olan bir olay olduğu için, adamlarını da seçerek, Servet Bey gel, diyerek, öyle bir burjuvazi yarattı. Ama sistem kapitalist, dolayısıyla, Vehbi Bey'in buzdolabı satacak bayiye ihtiyacı var. Ahmet Efendi buzdolabı alıyor, derken benzinci açıyor, bilmem ne açıyor, Ahmet Bey oluyor. Ahmet Bey'in oğlu bir şey yapıyor. Dolayısıyla bir büyük burjuvazinin yanında orta burjuvazi yetişiyor. Ama burjuvazi ideolojisi, Batılı yoldan gidiyor. Bu Anadolu'daki bayi, Ahmet Efendi ve oğulları, bunlar beş vakit namazında bir aile. Dolayısıyla burjuvazinin içinde, orta- yüksek bilmemne- nesnel, materyal diyebileceğimiz ayraçlarının yanına ideolojik hayat tarzı üzerinden ilerleyen birtakım başka ayraçlar da geliyor. Bunlar da kendilerini dışlanmış hissediyorlar. Çünkü kurulu sistemde Vehbi Bey gidiyor, kimse ilgili bakan onunla görüşüp meseleyi hallediyor. Ama Ahmet Efendi'nin oğulları gidemiyorlar. Dolayısıyla burjuva falan ama kendisine yine dışlandık diyen adamlar var. Onlar mesela AKP'nin desteği olabiliyorlar. Ama sokakta çıkıp bağıranlar, dediğim o Ahmet Efendi'nin oğulları, torunları değiller. Onlar sahiden tam dışlanmış, özellikle kapının dışında tutulmuş kimseler. Ve şimdi Erdoğan'la birlikte Yenikapı'daki eklentiden hayatımıza zuhur etmeye başlayan bir kesim var. Onlara bizler ulaşamamışız, soldaki adamlar. Ulaşamamışız, ne olmuş? Zaman zaman, eskiden TİP'te olduğu gibi, sonra da çeşitli fraksiyonlar devrinde oldu, burada Sanayi Sitesi var, gidelim bu adamlarla konuşalım, demişiz. Gidip bu adamlarla konuşma çabası her zaman dayak yemekle sonuçlanmıştır. Meseleyi anlatmaya çalıştığın çıraklar, sen benim patronuma laf mı ediyorsun, der. Böyle bir ideoloji var. Bunun dilini bulmak lazım. Kolay değil. Ama yani, sen de niye solcusun, bunları bulmayacaksın?

Türkiye'ye gelmeden, teknolojinin popülizme etkisinden konuşalım istiyorum. Yazılarınızda, “Bilgi çağına girdik. Bunun gerçek anlamı bilgisizliğin kol gezdiği bir dünyada yaşıyoruz. Modern popülizm böyle bir temel üstünde yükseldi” diyorsunuz. Nasıl bir temel bu?

Bilgiye erişim kolaylaştı ve demokratize oldu denebilir. Çünkü kompüterleri, o aletleri kullanmayı herkes öğreniyor ve okuma yazmayı biliyorsan, orada yazanları okuyorsun. Sen de yazıyorsun. O bakımdan kolaylaştı, yaygınlaştı. Ama ulaştığın bilgi sahici bilgi mi? Ve sen oradan herhangi bir şey yazacak kadar bir şey öğrendin, kafanda olgunlaştırdın mı? Yoksa öyle, esti aklıma bilmem ne mi yazıyorsun... Bu, imkân ama o imkânı yeterince kullanmadan, kendini yetiştirmek için alman gerekenleri almadan bir verici olmaya kalkışan kıyamet gibi adam var ortada. Onun için aldatıcı, aldatıcı da demeyim de zaten bir kör dövüşü var. Gerçekten bu imkânlardan yararlananlardan çok, başka türlü, gereğini yapmadan aklını esenleri yazanların hâkim olduğu bir ortam var. Bunun böyle devam edeceğini sanmıyorum. Gelecek boyutunda edemez çünkü. İnsan toplumu her zaman müthiş temellere dayanmaz ama bu kadar da çürük çarık temeller üzerinde durmaz. Bir düzen verme ihtiyacı duyacaktır zaman içinde. Ama şimdi cahil cühelanın egemenliğinde... Şöyle bir paralellik kurabilirim; ben de sağda solda konuşmaya çok çağrılan bir adamım. Bir salon vardır. 100 kişi dinler, sonra beş kişi soru sorar. Onlar genelde kötü niyetli sorulardır, illa sana karşı kötü niyetli olması da gerek değil ama o, kendini göstermek için sormuştur. O beş kişiye baktığın zaman ben burada boşu boşuna konuştum dersin, ama o soru sormayan 95 kişi muhtemelen anlamıştır ne dediğini. O beş kişilerin egemen olduğu bir internet dünyası var ortada. Bu da tabii popülizm için verimli, kârlı bir toprak. Çünkü popülizm de böyle fikir olmayan fikirlerle gürleyen bir şey.

Anti- entelektüalizmin, popülist rejimlerin, sizin deyiminizle “ortak değişmez tutamak”larından biri olması da bundan mı kaynaklanıyor?

Bu, evet... Mesela faşizm çıktı, sonra yıllarca hepimiz de şey dedik, faşizm ırkçılıktır. Bugün bakıyorsun, illa ırkçı olmak zorunda değil faşist. Bir Alman faşisti kızını bir Koreliye verebilir, Koreli bilmem nerede CEO'ysa. Ama anti- entelektüalizm esas kor, özü olmak durumunda. Çünkü sonuçta bütün yaptığımız kavgalar, gürültüler insanlığın tarihi boyunca, hayatı doğru değerlendirmek üzerinde gidiyor. Onun için de düşünce çok önemli. Bilgi dolayısıyla çok önemli. Eğer sen popülist bir tarz istiyorsan, o zaman entelektüeller düşmanındır. Bu, değişmeyendir. Bugünün faşizmlerine de baktığın zaman, belki ırkçı değil ama anti- entelektüel.

Faşizm ile popülizm kavramlarını neredeyse geçişken bir şekilde kullanıyorsunuz. Bu iki kavram ya da olgu arasında tam olarak nasıl bir ilişki görüyorsunuz?

Faşizm dediğimiz olay, malum Mussolini'yle çıktı. Almanya'da devam etti. Nedense faşizm diyoruz, herhalde kronolojik olarak daha önce olduğundan. Daha korkunç olan Nazizm ama Nazizm pek demiyoruz. O bir tuhaf gelir bana ama neyse... Bunun tarihî koşulları, ilk örneğe bakacaksak, savaştan galip olarak çıktığı hâlde beklediğini alamamış bir İtalya var. Bir de kendi içindeki sorunları çözemeyen bir İtalya var. Malûm, sanayileşmiş kuzey, orada gayet güçlü bir işçi hareketi, Torino'da bilmem kaç yıl süren grev ve tarımsal, feodal güney. Orada Mussolini çıkıyor ve aslında komünizmi önlemek gibi bir vaatle geliyor. Sonra Almanya'ya baktığımız zaman, gene komünizmi önlemek birinci nedenlerden biri. Şimdi, demin de konuştuk, Le Pen de komünist oyu alıyor. Almanya'da 33 seçimlerinden kısa bir zaman sonra, komünistler bir toprak reformu tasarısı verdiler, ertesi gün Naziler kendi tasarılarını verdiler diye hatırlıyorum. İki tasarı hemen hemen aynı, böyle olunca komünistler mahcup olup kendi tasarılarını geri çektiler. Böyle tuhaf örtüşmeler olabiliyor. Şimdi mesele yardımlaşma, dayanışma diyorsun, kooperasyon diyorsun; kooperasyondan korporasyona geçmek o kadar zor değil. Bundan korperatist bir sisteme geçiyorsun. Faşizm korperatizmi de getirir. Ben Memduh Şevket Esendal'ın hikâyelerini okuduğumda, adamın solcu olduğunu düşünebilirim ve muhtemelen çok yanlış da değildir bu. Ama adamın protest ideolojisi korperatisttir. Bunlar var. Fakat burada asıl önemli determine eden olay, kitle hareketi meselesi. Bizim solun bana aykırı gelen şeylerinden biridir; sevmediğimiz bir şeye, en kötü isimleri veririz. En kötü ne var dünyada? Faşizm var. Bir durumu da sevmiyorsak, bu faşizm deriz. Yani, işte de Gaulle de faşisttir, Mussolini de faşisttir, böyle gider. Dmitroff Enternasyonal'in başındayken, kapitalizmin en kanlı, en gerici yanı gibi birtakım sübjektif laflarla bir Nazizm, faşizm tarifi yaptı. Bu insanlara da kolay geldiği için, o zaman Franco da faşist, Hitler de faşist. Değil. Franco mesela başlangıçta askerî gücünü Faslı askerleri getirerek kurdu. Bir kitle hareketi önemlidir faşizmde. Mussolini ve Hitler örneklerinin o derece başarılı başka bir örneği yok; o zaman benzer şeyleri yapmaya çalışan mesela İngiltere'de Mosley falan tutmadı. İngiliz faşistleri hiç başarılı olamadılar ama şimdi Brexit olabiliyor. O da ilginç. Ne oldu, ne değişti, ona bakmak lazım. Son tahlilde, yalana dolana bağlı bir kitlesellik yaratabilmek önemli. Bu, bugünkü popülist hareketlerle tarihte bildiğimiz başarılı faşist hareketler arasında bağlantı kurabileceğimiz en kritik nokta. Hem bunu en iyi kurabileceğimiz yer, hem de işin en tehlikeli olduğu yer.

Popülizm üzerine yazılarınızda sorduğunuz bir soruyu size yöneltelim: Sağ popülizmin yükselmesi dünya tarihinde yeni bir çığır açılması anlamına mı geliyor?

Gelir. Gene bu paralellik üzerinden gitmek lazım, buna cevap vermek için. Mesela Hitler, aldığı oyun kendisine vermediği yetkileri de kullanarak iktidara geldi 33'te, ama burada önemli ilk erken adımlarından biri Uzun Bıçaklar Gecesi'dir. Bu, heratik, olmasa da olur bir davranış değildi, Hitler'in iktidarını perçinlemesini sağlayan eylemlerinden biridir. Neden böyle? O, güruhu kenara iterek büyük sermayeyi yanına çekti. Belki zaten o zamana kadar, bugünkü şartlar altında baktığımızda, Hitler o güne kadar popülist bir liderdi, ama büyük burjuvaziyi ele geçirdiği zaman faşist bir lider oldu. O bakımdan popülizmi belki bundan sonra gelecek birtakım faşist rejimlerde bir ön adım olarak görmek mümkün. Bu da tabii çok korkutucu bir düşünce. Ama korkutucu diye öyle düşünmekten vazgeçmeyeceğiz herhalde. Buradan varmak istediğim şey, Laclau'nun söylediği, o zamana kadar kendini dışlanmış hisseden bir kesime biz halkız dedirtecek bir duruşla, bununla iktidara gelebiliyorsun. Çünkü orada kantite var. Genel olarak seçimlerle yaşadığımızdan, ne kadar sağlamdır şudur budur ayrı ama işte her yerde seçim var, senin ne kadar oy aldığın da önemli bir mesele. Hitler de üçte bir oyla geldi ve bu rejimi kurdu. Dolayısıyla illa yüzde 50'nin üstüne çıkmak gerekmiyor. Ama sadece bir yığın desteğiyle de olmuyor bu iş. İktidar blokunun içinden, geleneksel işleyişinde o toplumun iktidar bloku içinde bulunmuş bir kesimi de belirli ölçülerde kendi yanına alman gerekiyor. Hitler, Alman burjuvazisini yanına çekti dedim. Bilmiyorum tek tek ama Almanya'da AEG, Siemens, çamaşır makinesi üreten şirketler Hitler'i hemen benimsediler mi? Benimseyenler olabilir ideolojik nedenlerle. Ama onların çıkarlarını doğrudan doğruya ilgilendirmiyor diyebiliriz. Ama Krupp, Tielsen vs. gibi firmaların, yani silah, çelik firmalarının desteğini aldığın zaman, birdenbire bütün burjuvazinin desteğini almayabilirsin, ama onun içinde öncül, lokomotif olabilecek bir kesimi peşine taktın mı, o zaman iktidar yavaş yavaş perçinleniyor.

Peki, bu, dünya siyasetinde neden bir çığır açılması anlamına geliyor?

Dünyanın bir kaymak tabakası var, burjuvazi diyelim. Sovyetler Birliği'nin yıkılmasıyla, yerine de bir sol toparlanamadı hâlâ, şımarmış bir burjuvazi var. Çeşitli istatistikler var, dünya servetinin toplamının yüzde kaçına kaç kişi hâkim gibi... Böyle gözü doymaz bir gidiş var. Onlar sosyal devlet vs. istemiyorlar. Dolayısıyla onlara bu popülist liderler uygun gelebilir. Mesela Trump zaten kendisi o tip bir burjuva, şimdi birden politikaya sıçradı; Trump politikaya sıçramamış olsun, Trump gibi düşünen ama siyasî kariyerden gelen bir adam için, Trump zaten bunu başkan yapalım diyebilirdi. Böyle bir mentalite var. Onun için korkuyorum. Bu adamlar güçlüler, çok güçlüler. Yoksul insanlar var, ayıp oluyor demek gibi bir âdetleri olmadığı gibi, dünya batıyor falan, çevre sorunları şunlar bunlar, onlara da inanmıyorlar mı, nasıl olsa ben öleceğim mi diyorlar, herhangi bir duyarlılıklarını görmüyoruz bu konulara, bir blok olarak davranışlarına baktığımızda. Onun için çok tehlikeli geliyor bana. Bu, dünya faşizmine doğru da gidebilir. Biz sosyalist enternasyonali kuramadık, yerine globalizasyon oldu. Bu da böyle bir dünya faşist devletine doğru gidebilir.

Zafer Toprak 1992 tarihli bir makalesinde Türkiye'de iki tür popülizm olduğunu söylüyor: bir yönüyle İttihatçılardan devralınan ve Tek Parti döneminin sona ermesiyle biten entelektüel popülizm ve sonrasında Menderes, Demirel, Özal gibi liderlerde şekillenen siyasî popülizm. Bu ayrıma katılır mısınız?

Evet, üç aşağı beş yukarı katılırım. Modernist olma iddiasındaki çizgide altı oka da halkçılık girdiğine göre, böyle bir şey de vardı. Dünyada her rejim, birtakım temel ahlakî kaygılara sahip olduğunu iddia eder. Ama iddia etmenin ötesinde, bunun sahiden böyle olduğuna inanmak ihtiyacındadır. Kimse ben alçak bir herifim, alçaklık yapacağım diye çıkmaz ortaya. O yaptığı alçaklıklara birtakım ulvi kılıflar uydurur. Hitler de Yahudi ırkını yok ederek dünyaya iyilik ettiğine inanıyordu. Osmanlı aydınları, sonra da Cumhuriyet aydınları bu istediklerini halk için istediklerine inanıyorlardı samimiyetle. Halka baktıkları zaman, pis kokulu, yamalı mamalı şeyler görüyorlardı. Ama kafada bir halk var, millet var. Bu malzemeden o milleti yaratmak gerekiyor. Tarihimizde Mahmut Esat'lar, bilmem neler, Reşit Galip'ler... Onların popülizmi hakikaten elit olduğu su götürmez bir kesimin kendine bulduğu bir ideolojik yafta, slogan. Ve öyle bir çizgi var. Bu Halk Partisi'nde devam da ediyor, ille de Tek Parti'yle bitmedi. Tek Parti'yle iktidarı bitti o ideolojinin. Ama ideoloji var ve onu o kravatlı takım elbiseli halkçılardan Ecevit bir miktar alıp değiştirebildi ve daha inandırıcı bir hâle getirebildi ve sonuçlarını da gördü. Halk Partisi çizgisinden gelen bu kadar adam gördük ömrümüzde, Ecevit kadar popüler olanını görmedik. Popüler olanı diyorum, farkındaysan.

Bülent Ecevit popülist değil miydi?

Ecevit popüler oldu, Kıbrıs oldu ve kafasında miğferli Ecevit resimleri görmeye başladık. İşte o miğfer, popülist olmak. Yani, miğferi olmayan, barış getiren bir Ecevit imajını bulması lazım ki o popülist olmasın, popüler olsun. Ama Kıbrıs Harekâtı'nı yapan bir adamın da ne vereceksin eline? Zeytin dalı verdiğin zaman mı inandırıcı olacak, kafasına miğfer geçirdiğinde mi? Tabii, olayın da müsait olması lazım. Savunduğun olayın popüler olmaya yatkın olması lazım. Evet, Demokrat Parti'yi kuranlar, götürenler, aslında onlar da elittir. 1946'da baktığın zaman, tabii Halk Partisi daha elit görünüyor. Öbür adamlar kasaba dişçi doktoru, avukatı falan. Ama onların ne kadar kaliteli adamlar olduğunu anlamak için, bu sefer 60 sonrasına bakmak yeter. Vay, bunlar bayağı elitmiş dedirtiyor. Bu, Türkiye tarihinin tekrarlanan bir olayı. Şimdi de aynı şeyi söylemek mümkün. Bu demektir ki, Türkiye siyasethanesi diye diyelim bir salon var, çeşitli dönemlerde buraya bir kesim daha giriyor. Ama bir türlü herkes giremiyor. Şimdi galiba geldik sonuna. AKP'den sonra, kapının dışında kimse kalmayacak herhalde, bu da fena değil. Bütün felaketlere rağmen en azından böyle bir şey galiba oldu. Dolayısıyla iki çizgi var. Bunun biri daha Jakoben veyahut terbiye almış, öyle bir ideolojiyle donanmış, popülist olabilir ama kesinlikle popüler değil. Bir de popülist olduklarını halka da anlatamayan, halkı da buna ikna edemeyen, git gide zaten buna ihtiyaç da duymayan, çünkü yüzde 25 gibi bir oy tabanı olan bir hareket hâlinde. Bu çok fazla eksilmiyor. Parti olarak da muhalefetteki en büyük parti olarak kalmalarını sağlıyor, bu da yetiyor gördüğüm kadarıyla. Hele bir de iktidar olsalar, başlarına ne dertler gelecek. Böyle olmak daha iyi...

Türkiye'de sağ siyasetin her zaman popülist olduğu gözlemini yapıyorsunuz. Bununla birlikte, Recep Tayyip Erdoğan için “popülizmin en safkan temsilcisi” diyor ve “Türkiye tarihinde ilk kez- Cumhuriyet öncesinden başlayarak- popülist bir lider ve popülizm yaparak iktidar olmayı başarmış bir parti görüyoruz” diyorsunuz. Recep Tayyip Erdoğan'ı, diğer popülist ve iktidara da gelmiş sağ liderlerden ayıran nedir?

Bir kere, onlar elit tabakanın çıkardığı liderler. Menderes öyle. Süleyman Demirel öyle. Çoban Sülü bilmem ne; doğuş koşulları bakımından değil, ama nerede, hangi köyde doğdu her zaman önemli değildir. Büyüdükten sonra nereye belong etti bu adam? Bu adam elitler sırasına girdi. Çoban Sülü imajını ayakta tutmaya da özen gösterdi. O imaj da bulunsun, bu memlekete lazım. Belki ondan çok daha popülist denebilecek bir adamdı, Sadettin Bilgiç ama mesela partiyi ona bırakmadı. Sadettin Bilgiç'e AP'yi bırakmaması muhtemelen Türkiye'nin lehine oldu. Sadettin Bilgiç ne yapardı başbakan olarak bilmiyorum; kendisinin de uzun boylu bir fikri olduğunu sanmıyorum. Süleyman Demirel bir köyde doğdu büyüdüyse, Erdoğan da bir varoşta doğma büyüme bir adam. Ve Demirel gibi başka bir şeye intisap etmemiş, öyle bir sorunu olmamış. O, kendi durduğu yeri, durması gereken yer olarak görüyor. Ona göre de politika yapıyor. Dolayısıyla daha inandırıcı oluyor. Yürüyüşüne bak, yaylanarak falan, Süleyman Demirel öyle yürüseydi nasıl olurdu, düşün şimdi. Demirel Kasımpaşa'da yaylanarak yürüyor. Kimse inanmazdı. Bu adam onu tutturuyor. Fark orada.

Politika yapma biçimi açısından kayda değer bir fark var mı?

Birçok unsurları, daha önce görülmemiş şeyler değil. Demirel rakam sayardı hani, çok meşhur özelliklerinden biridir. Erdoğan da rakam saymaya bayağı meraklı. Demirel'in hırçınlaşma zamanları oldu. Ecevit'le hükümetin başı gibi deyimler bularak, bayağı dövüştüğü zamanlar oldu. Daha seyrek olarak Özal'ın da oldu. “Allah boy vermiş ama...”, “küçük Turgut” gibi laflar söyleyebildi. Ama hiçbirisi Tayyip Erdoğan'la yarışamaz o bakımlardan. Kavgayı, öfkeyi ve düşmanlığı norm hâline getirdi. Bu, Türk tarihinde olmamıştı şimdiye kadar. Bu tabii onun hitap ettiği, dayandığı kesimin özelliği. Oradan yakalıyor bir sürü insanı. Demek ki böyle bir öfkeli toplumda uykuda olan öfkeyi kaldırmayı başardı.

Konuşmanın başlarında, popülizmin “çiçek açmasını” temsilî demokrasinin sorunlarına bağladınız. Türkiye'de popülizmin bu kadar güçlü olması da aynı nedene mi dayanıyor?

Şöyle, dünyanın sorunları var. Hep de olacak herhalde. Ben komünistim ama bir gün komünizm dünyaya gelecek ve bütün sorunlar çözülecek diye bir görüşüm yok, böyle bir şey olmaz. Mutlaka yine sorunlar, yine mücadeleler olacaktır, insan hayatı başka türlü yürümüyor. Burada 200 sene önce kölelik vardı, şimdi kölelik olsun diyemez kimse kolay kolay. Böyle şeyler, düzelmeler oluyor ama bu, yeryüzünde cennet verebilecek bir aşamaya gelmeyecektir insanoğlu. Sorunlar var, olacak ve şimdiye kadar bulunmuş çare de temsilî demokrasi. Bunu Hobbes'a götürebilirsin. Hobbes modern tarihte ilk kez bir toplumsal sözleşme olarak görebileceğimiz bir şeye yönetimi bağlayan, karamsar örneğidir. “Homo homini lupus”, bir krala, mutlak monarka delege etmezsek yok oluruz, birbirimizi yeriz. Bu karamsar bir insanlık vizyonu. Locke da toplumsal sözleşme getirmiştir; Rousseau onu biraz daha geliştirmiştir, onlar da daha iyimser bir bakış. Rasyonel olan budur, insan rasyonel bir varlık, herkesin birden yönetici olması mümkün olmadığı için, bazı şartlar karşılığında yetkilerimizi devrederiz. Bu şekilde oluşmuş bir temsilî demokrasi var. Tabii her rejim altında da insan sorunları o rejimle çatışır, çelişir, isyan olur. Bunlar oluyor. Bu durum, bugünkü özel durum, demin değindiğimiz, teknolojik imkânlar meselesi. Marx'ın bir lafı vardır; çözümler ufukta belirmeden, o konuda bir mücadele olmaz anlamına bir şey söyler. Temsilî demokrasinin yetersiz olduğunu bugün daha fazla hissediyoruz, çünkü eldeki teknolojik imkânlar daha fazlasına imkân veriyor. Ama biz kullanmıyoruz onu. Belki farkında değiliz ama bir şekilde seziyoruz. Survivor'da kim kalsın kim gitsin demek için bilmem kaç milyon insan cevap yazıyor. O zaman 4+4+4 eğitim sistemi iyi midir sorulduğu zaman gene böyle bir cevap gelebilmeli. Ne bunun sorulduğu var, ne cevap geldiği var, ne de sorarlar bana diye düşeneyim diyen var. Bütün bunlar yok, çünkü öyle bir alışkanlık, öyle bir sistem yok. Ama imkân olduğunu da hissediyor insanlar. Bu sistem bana cevap vermiyor diyen adam yine en kolay yoldan gidiyor; Erdoğan'ın, Trump'ın peşine takılıp, bunu bu sistem yapmıyor madem, benim kafamda bir lider yapar diyor. Dünya tarihinin böyle bir aşamasındayız benim gördüğüm.

Fakat Recep Tayyip Erdoğan'ın popülizminin içinde de “sol denebilecek bir şeyler” olduğunu söylüyorsunuz... Ne demek bu?

Bu sadece Erdoğan için geçerli değil. Bütün popülizmlerde var. Halk dedik ya, halk dışlanan, yoksul bırakılmış kesim; onları gündeme getirdiğin zaman, orada bir sol damar var. Bir tarihte Konya'da Refah Partisi belediye kazandı. O zamanlar da özellikle de dinci sağla iyi geçiniyoruz, onlar da iyi geçinmek istiyorlar. Beni Konya'da bir panele davet ettiler. Neyse gittik, epey matrak bir hikâyedir. Abdurrahman Dilipak, Hüseyin Hatemi falan var. Bundan önce ANAP'lı belediye başkanı, bir konut yaptırmış kendine. Fakat belediye seçimlerine bir ay kala bitmiş inşaat. Adam da seçimi kazanırım nasıl olsa, ondan sonra yerleşiriz demiş ama seçimi de kazanamamış. Dolayısıyla o konut yapılmış, boş duruyor. Şimdi, herkesin dilinde bu konak var. Görülmemiş bir şey. Bizi de götürdüler göstermeye. Ondan önce oranın zenginlerinden birinin evinde öğle yemeği yendi. Gittiğimiz belediye başkan konutuyla adamın evi arasında öyle aman aman bir fark yok. Nedense onun evi normal, başkanın evi anormal. Yanımızda belediyenin çeşitli adamlarıyla eve girdik. Nedir? En baştan tahmin edebilirsin, korkunç bir zevksizlik. Oturma odası, yemek odası dolaşıyorsun. Her girdiğimiz odada "Vay" sesleri oluyor. En sonunda banyoya giriyoruz, orada altın kaplama ördek başlı musluklar. Orada artık final. Böyle gezerken, Kışlık Saray'a girmiş proleterleri hatırladım ben 1917'de. Biri Kışlık Saray, biri de bu. Bu çok zavallı kalıyor örnek olarak. Ama adamlar öyle adamlar, bir ideoloji içinden gelen adamlar. Dolayısıyla o belirli virajı almadan, İslamcı neci olup bu tarafa kıvrılmadan o adamın kafasına girmenin yolunu bulmak lazım. Popülistle popülerin farkı galiba oralardan başlıyor.

12 Eylül'ün ve klasik elitizmin en temel karakterinin ve korkusunun “Ayaklar baş oluyor” kaygısı olduğuna değiniyorsunuz. Beri yandan, Recep Tayyip Erdoğan'ın da Gezi döneminde “Ayaklar baş oluyor” söylemine başvurduğunu hatırlatıyorsunuz. Bu değişim, AK Parti'nin müesses nizamın bir parçası hâline geldiğini göstermiyor mu?

Tabii. Kaçınılmaz bir şey o zaten. Ama -şıyor mu? Bir hâlden öbür hâle geçiş mi var, evet var. Ama yani, evrim teorisinde falan tartışılan, tam da çözümü olmayan bir sorudur ya: Mutasyon dediğimiz şey, zaten olmayan bir şey öyle olur mu? Zaten var bu burada. Ondan sonra şartlarla dört dörtlük öyle oluyor. Popülist dünya görüşü, popülist tarz içinde dünyaya bakan adamın zihninde zaten o hiyerarşi var. Kimin ayak olduğu, kimin baş olduğu belli. Ki çünkü senin taraftarların seni omuzlarında taşıyanlar bir türlü baş olamıyorlar. Bir gün akıllarına gelebilir: Ben niye baş olamıyorum diye. Onun için hep başka bir şey, başka bir düşman göstereceksin ki – Ya, onu bir halledelim de- seni omuzlarında taşımaya devam etsinler.

AK Parti ile siyasethane dediğiniz o salona girmeyen kesim kalmadığını söylediniz. Fakat bir kesim de, bu iktidarla siyasî sistemin tamamen dışına itildiği kaygısını yaşıyor...

Şu sırada çok dışarı itilmiş gibi değiller. Bir ara öyle göründü. Sanırım bu FETÖ'yle hesaplaşma esnasında ya da öncesinde belki bir şekilde bir ittifak kuruldu. Şimdi onlar eski yerlerinde değiller ama en azından onların bir kesimiyle oldukça ciddi denebilecek bir ortaklığın oluştuğu kanısındayım. Bu da şöyle bir konu: Kemalist dediğimiz zaman Türkiye'de bir sürü insan var. Kemalizmi belirli bir entelektüel düzeyde tartıştığınız zaman- otokratik yanları olan, acayip tarih teorisi bilmem ne falan- ama Türkiye'de ben Kemalistim diyen herkes, bunlar böyledir diye bunları bellemiş insanlar değil. Kemalizm sonuç olarak onların yaşadığı hayatı, Batı'ya açık hayatı bu topluma getirmiş, sağlamış, böyle bakıyorlar. Bu insanlarla demokrasiyi falan konuşmak mümkün. Aralarından çok sayıda “Bak, gördünüz mü! Demokrasi dediniz, bu adamlar iktidar oldular, demek ki demokrasi çok da iyi bir şey değilmiş” diyecek adamlar her zaman çıkar. Ama yani tartışıp ikna da edebilirsin. Bu adamlar Kemalistlerle anlaşmaya vardılar derken, bu tür Kemalistleri kastetmiyorum. Bu tür Kemalistler şu anda muhalefet. Toplumda sosyal hayat içinde, onlar yine Şişli'de oturuyorlarsa, Şişli'de oturmaya devam ediyorlar. Ama bir zamanlar çok ceplerinde sayıkları avantajlar şimdi ceplerinde değil. Ve şaşkın, yumruk yemiş ve tam toparlanamamış vaziyetteler. Ama o insanlarla ben de anlaşabilirim. Ben Kemalizm’e karşıyım ama Kemalistlerin hepsini dışlayacağım da doğru olmaz yani... Bir sürü iyi insan var. Türkan Saylan da en Kemalistlerden biri, dünya şekeri bir insan. Türkan Saylan'ı dışlayabilir misin hayatta? Ama bunların ittifakı öyle insanlarla değil. Bunlar hiçbir zaman Türkan Saylan'la ittifak kuramazlardı, ama kontrgerillalardan gelen Kemalistlerle kurdular ittifakı. Bilmiyorum, FETÖ'yle birlikte yön değiştirip o zaman bunları hapislerden salarak, bir dostluk eli uzatmış oldu. Ardından da Kürtleri bastırma politikası deyince... Onların, tabii, ulusalcılarının anti- Amerikanizmiyle de yollar kesişiyor. Onun için Kemalistlerin en antidemokratik kesimleriyle ittifaklarını kurabildi.

İktidarın Anadolu Kaplanları'nı kaybetmeye başladığını söylediniz. Neyin göstergesi bu?

Sanıyorum burjuvanın ortası, büyüğü, hatta küçüğü istikrar ister hayatında, güven ister. Şöyle baktığı zaman, 20 yıl sonra kendisinin nerede nasıl olduğunu bir hayal edebilmek ister. Tayyip Erdoğan politikalarıyla bu mümkün değil. Yarın Rusya'yla savaş çıkabilir. Öbür gün Amerika'yla savaş çıkabilir. Üç gün içinde Avrupa'yla ilişkilerimiz tamamen kesilebilir ve Almanya'ya ihracat yapan Çorumlu Bilmem ne Bey birdenbire müşterisini kaybetmiş olarak ortada kalabilir, kalır. Bu, burjuvazinin çok isteyeceği bir şey değil. Bu sertlik politikası, tabanda, dünyaya nefretle bakan kesimi kendi militanları hâline getirirken, bir taraftan da bu tür insanları kaybetmesine yol açıyor. Ve bunun sonuçlarını referandumda da gördük bana kalırsa. Pekâlâ AKP'ye oy verenler de bu sefer gidip "Hayır" demişler. Bunları partide tutmak yine mümkün olabilirdi ama Tayyip Erdoğan'ın olmaması lazım. Tayyip Erdoğan oradayken başka bir politika olabileceğini ben düşünmüyorum. Kendine çok inanmaya başlamış bir adam. Elinde çeşitli kozları olan bir kişi değil. Gerçi çok önemli bir değişim gördük, işe başladığı zaman böyle değildi. Sanırım sade ben değil, herkes hayretle izledi. Herhalde Obama da çok şaşırmıştır falan. Ama bu tek yönlü bir dönüşüm. Şimdi, hadi geri dönelim, bunu ne kendisi diyebilir, ne de ona inanan çıkar. Onun için artık yolunu çizmiş bir adam ve o yol gittikçe daralıyor.

Tekrar faşizme getireceğim konuyu ama yazılarınızda defaatle "İslamo faşist rejim," "faşizan" gibi tanımlamalarla iktidarı nitelendiriyorsunuz. Hatta "tam teşekküllü olma yönünde bir faşizmimiz" olduğunu, bunun Türkiye tarihinde ilk kez gerçekleştiğini söylüyorsunuz. Tam teşekküllü faşizmden kastınız nedir?

Tam teşekküllü derken, kafamda daha çok İtalya, Almanya modelleri var. Demin de söylediğim gibi, faşizme tav olmuş büyük burjuvazinin, İtalya'da rejim belki büyük toprak sahiplerinin, oligarşik toplumun, üst tabakaların onayını almış. Bunu kastediyorum. Bu Türkiye'de böyle değil. Öyle olacağını da sanmıyorum. O tekelci devlet kapitalizmiyle oluşmuş bugünkü aşamaya gelmiş, daha çok TÜSİAD'da temsili olunan burjuvazinin öncelikle ideolojik nedenlerle bu aşamaya geleceğini sanmıyorum; aynı zamanda daha uzun vadeli isabetli siyasî analiz yapabilecek bir kesim bu, bu böyle Avrupa'ya zart, Amerika’ya zurt politikasıyla uzun boylu gidilemeyeceğini gören ama ayrıca da Tayyip Erdoğan'ın kendilerine sunacağı hayat tarzını kabul etmeyecek insanlar. Dolayısıyla buradaki esas büyük burjuvazi- Eczacıbaşı- Sabancı bilmem ne başta- tavlanmamış ve tavlanmayacak bir kesim. O bakımdan tam teşekküllü şeyin burada olmayacağı kanısındayım. Yıllar önce İngilitere'deyim, New Left'ten ofise gel, İran'ı anlatacaklar dediler. Bize anlatan adam, Abbas Veli çıktı; Humeyni'yi iktidara getiren, şahın gitmesi sürecini anlattı. Konuşma bittikten sonra tartıştık. Şah rejimi hiçbir zaman çevresinde toplumun saygı duyduğu bir burjuvazi yaratmadı. Hep eğreti duran, bir sınıf desteği vs. olmayan bir rejimdi ve Çarşı devam etti. Çarşı ve Ayetullah ittifakına dur diyecek bir seküler cephe kurulmamıştı. Burada da Refah'la bunların oyu yükselmeye başladı ve sonunda AKP'nin iktidar olmasına geldi. Ben hep Türkiye İran gibi olur mu sorusunu düşündüm. Herhalde olmaz, çünkü burada böyle bir burjuvazi, direnç oluşturacak bir blok var. Onun için de ben AKP iktidara geldiği zaman alarmist olmadım; eyvah yandık gidiyoruz, şeriat geliyor, demedim epey bir zaman. Zaten şimdi şeriat değil, faşizmin gelmesi benim için asıl ciddi mesele. Şeriat zaten onların ideolojik sloganı, esas mesele Tayyip Erdoğan'ın diktatörlüğüdür. Evet.

Son soru: "Darwin'in doğru olup olmadığı, falan yere kaç kere tıklandığına göre belirlenecekse, dünya bunu yadırgamaz hâle geldiyse, faşizm entelektüelleri yendi ve safdışı bıraktı demektir" dersiniz. Faşizm veya popülizm, entelektüelleri yendi mi?

Daha olmadı bu. O yönde gelişmeler var. Sanırım o gelişmelerin getirdiği dirençler de güçleniyor. Gene bir alarmist tavır almaktan yana değilim uzun vadede. Oraya varmayacağını umuyorum.