• Tarih

Politik psikolojinin duayeni Prof. Vamık Volkan: Çocukları yetiştirenler annelerdir; süreçler geliştireceksek kadınları, anneleri konuşturmak lazım...

T24

 

Hazal Özvarış

hazalozvaris@gmail.com

 

Prof. Vamık Volkan neden önemli bir isim?

Soru, Kürt sorununa barışçı çözüm arayan bir Türkiye için önemli bir cevaba da tekabül ediyor. Ve o cevap, Volkan’ın, 60 yılı aşan özel kariyeri ile başlıyor.

Ankara Üniversitesi’nde aldığı tıp diplomasının ardından eğitimine ABD’de devam eden Volkan, “denek” olarak adım attığı “toplum psikolojisi” alanında uzmanlaşınca Orta Doğu’dan Balkanlar’a, Kıbrıs’tan Rusya’ya geçmişinde travmalar bulunduran pek çok bölgede siyasetin ötesine geçip toplumlar arasındaki gerilimleri çözmenin yollarını aradı.

Süzgecinden geçirdiklerini aktardığı toplam 51 kitapta imzası bulunan Prof. Volkan’ın son kitabı “A Swordfight on the Couch”, geçtiğimiz ay “Divandaki Düşmanlar” adıyla Alfa Yayınları tarafından yayımlandı.

Volkan, politik psikoloji alanındaki serüvenini anlattığı kitabında Türkiye durağını da es geçmedi ve Kürt - Türk meselesinde danışmanlık yaptığı Ekopolitik’te başlattıkları süreçleri aktardı.   

“Ağaç modeli”ni Türkiye’de uygulamaya çalışan Volkan, Ekopolitik’in Başkanı Tarık Çelenk ve Yöneticisi Murat Sofuoğlu’nun katkılarıyla Prof. Murat Belge, emekli subay Mete Yarar, 1999’da Kandil’den Türkiye’ye gelen grupta yer alan Seydi Fırat, eski MİT Müsteşar Yardımcısı Cevat Öneş, ülkücü hareketin önde gelen isimlerinden Musa Serdar Çelebi, Raif Türk, BDP Eş Genel Başkanı Gültan Kışanak, gazeteci Avni Özgürel, Kürt aydın Ümit Fırat, BDP milletvekili Altan Tan, eski Dışişleri Bakanlığı Müsteşarı Özdem Sanberk, İstanbul Türk Ocağı Başkanı Cezmi Bayram ve bir dönem MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’nin danışmanlığını yapmış olan Prof. Vedat Bilgin’den oluşan çekirdek kadroyla yola çıktı.

Çözüm için çekirdek kadronun uzlaştığı “tarifler” çıkarılmasına, Hakkari ve Manisa gibi şehirlerde çalışmalar başlatılmasına rağmen “Büyük Çatı Projesi” yola devam edemedi. Ancak, Prof. Vamık Volkan, Türkiye’ye çözüm süreci için ilham verici bir metot ikram etmiş oldu.

Bugün, öngördüğünden farklı ilerleyen süreç hakkında Volkan’ın ne düşündüğünü öğrenmek için Türkiye ziyareti sırasında ayırabildiği kısa süre içinde kendisini dinledik.

Hükümetin son süreçte kendisiyle temas kurmadığını belirten Volkan, Akil İnsanlar Komisyonu için “Ne yapacaklarını görmeden bir şey söylemek zor. Belki yardımı olur” diyor ve ekliyor: 

“Fakat onlar da politikaya girerse ikinci sınıf bir hükümet olur.”

“Amerika'dan Türkiye'ye baktığınız zaman şu anda allak bullak bir memleket var” diyen Prof. Volkan, Türkiye’de yaşanan büyük gelişmelere karşın kadın meselesi gibi ilerleme kaydedilmeyen köklü sorunlar olduğunu söylüyor ve not düşüyor:  

“Herkesi aynı görmek, etnik kimlikten başlamaz. Kadın ve erkekten başlar. Onun için ben kadın hakları ile Kürt meselesini birleştiriyorum.” 

Kadın haklarının altını çizen Volkan, Türk sorununun temelini de Osmanlı ve Türkiye arasındaki devamlılığın kurulmamasında görüyor.

Abdullah Öcalan’ın Nevruz mesajındaki Kurtuluş Savaşı göndermesi için “Çok güzel bir şey yaptı. Türklere ait olan bir seçilmiş zaferi beraberleştirdi” diyen Volkan, hem Öcalan’ın, hem Başbakan Tayyip Erdoğan’ın son dönemde yaptığı İslam vurgusu içinse “Araplar şef olarak nasıl Arapları alacaksa, Kürtler Kürt, Türkler Türk şef alacak” diyor ve gelecekte İslam bağının hayal olduğunu söylüyor. 

Söylediklerine her daim kulak verilmesi gereken Prof. Vamık Volkan’ın T24’ün sorularına verdiği yanıtlar şöyle:

- Türkiye'de âkil kişileri içeren bir diyalog sürecinin başlaması ve yağmur da yağsa, güneş de açsa çalışmalarına devam etmesi gerekiyor.”

Ocak, 2013’te T24’te yayımlanan makalenizde âkil adamlara verdiğiniz önemi bu sözlerle açıklamış ve şu teklifi yapmıştınız:

Türkiye’de benzer bir süreç geliştirme sorumluluğunu almak isteyenlere gereken bilgiyi vermek ve yardım etmek için tecrübeli insanlarla nasıl temas kurulabileceğini bulabilirim.”

Yakın zamanda Âkil İnsanlar Komisyonu kurma girişiminde bulunan hükümet, sizinle herhangi bir temasta bulundu mu?

Hayır.

- Siz “politika dışında, fakat politikacıların da dinleyeceği” bir âkil insanlar oluşumu önermiştiniz. Bugünkü komisyonun üyelerini belirleyen ise Başbakan Erdoğan ve AKP yetkilileri oldu.

İçlerinde tanıdığım birkaç kişi hariç hükümetin âkil adamlarını bilmiyorum.

 

‘Kürtlerin istedikleri ‘hürmet’’

 

- Amacımız isimleri konuşmaktan ziyade, âkil insanları seçenin sivil toplum yerine, Başbakanlığın olduğu bu komisyonun ne kadar verimli olacağına dair sizin fikrinizi almak.

Çok zor buna cevap vermek, çünkü nasıl kullanacaklarını bilmiyorum. Ben, âkil adam nedir bilmiyordum. Burada böyle fikir ortaya çıkınca, "Gerçekten kurulsun" dedim, çünkü buna ihtiyaç var. Süreçlerin oluşturulması gerekiyor. Süreçler ne? Burada (Vamık Volkan, “Divandaki Düşmanlar” kitabını gösteriyor) Ekopolitik'i anlatıyorum. Ben Sayın Beşir Atalay'la birkaç defa buluşmuştum. Çok iyi karşıladı, notlar tuttu. Fakat ne kadar destekleri olduğunu bilmiyorum. Ben Ekopolitik'in bütün toplantılarına katılmadım, benim önerilerim vardı, fakat onların dışında da bir sürü şeyler yaptılar. Senelerden beri anlattığım gibi, teker teker, yavaş yavaş gelişen bir süreç olmalıydı, öyle olmadı. Ama çok önemli şeyler yaptılar, söylenmeyen şeyleri söylediler.

Mesela (Abdullah) Öcalan'la konuşan bir Kürt'le, milliyetçi bir kişi veya eski MİT mensubu birinin konuşabileceğini gösterdiler. Ayrıca, "Öcalan'a danışabilirsiniz" dedik. O zamanlar "Öcalan'la konuşun” demek çok zor olurdu, yanlış anlaşılabilirdi. Kürtlerin ülkeyi parçalamak istediğini düşünenler vardı. Ancak Öcalan'la konuşan kişilerle konuştuğunuz zaman mevzunun bu olmadığı çıkıyordu. Kürtlerin istediklerinin “hürmet” olduğunu görüyordunuz.

 

‘Akil İnsanlar politikaya girerse ikinci sınıf bir hükümet olur’

 

Bunun dışında Dr. Ayla Yazıcı'nın Hakkâri’deki çalışması çok önemliydi. Bunların yayılması gerekirdi. Bu, hükümetin takip ettiği bir şey olsaydı, o yazılar ardından bir süreç başlatılabilirdi Hakkâri’de. Mesela “annelerle nasıl çalışılır” üzerine kafa yorulabilirdi. Benim İstanbul dışında gittiğim tek Ekopolitik toplantısı Mersin'de oldu. Çok enteresandı; vali, belediye başkanı, Halk Partisi'nin başkanı,  Cumhuriyet Halk Partisi ve AKP milletvekilleri, polis şefleri bir araya gelmişti. Aynı zamanda oradaki halkı görüyordunuz.  Göç eden Kürtler vardı, yaklaşık üç mahallede çocuklar vardı, taş atıyorlardı... İstediğim Mersin'de bir çalışma başlatmaktı. Polisle çalışıp, belediyelerin iş bulmasını sağlayıp, annelerle konuşup... Ama içine girmeden bilmiyorsunuz. Benim âkil kişilerden kastım bu. Gidip orada politik konuşma yapacaklarsa o da iyi olabilir. Örneğin, bir Kürt ile bir Türk rahat rahat halk önünde konuşursa... Fakat onlar da politikaya girerse ikinci sınıf bir hükümet olur. Onu istemem.

- Bilmeyen okuyucular için Türkiye'de de uygulamaya çalıştığınız "ağaç modeli"ni kabaca anlatalım. Önce Türkiye'nin farklı kesimlerini temsil eden kişilerin toplum psikolojisi üzerinde çalışmış olan psikanalistler eşliğinde konuşması ve bu kesimlerin birbirlerine dair öngördüğü "psişik gerçekler"den arınarak gerçekliğe yönelmeleri sağlanıyordu. Aralarında Kürt milliyetçilerin de, Türk dindarların da olduğu bu kişiler, güvenleri arttıkça çözüm üzerine tarifler çıkarmaya başlıyordu. Zamanla, bu toplantıları aldığınız mekânları diğer kritik şehirlere kaydırarak süreci biraz daha somutlaştırıyor ve siyasilere de sürecin gelişimine dair bilgi aktarımında bulunuyordunuz. Dantel gibi işlenerek büyütülen bu paralel çalışmalar yavaş yavaş ve sindirilerek ilerliyordu. Ancak bugün yürürlükte olan çözüm süreci...

Bugünkünde ağaç modeli yok.

 

‘Türkiye'deki psikolojiyi değiştirmek için süreci dantel gibi örmek lazım’

 

- Ve Âkil İnsanlar Komisyonu'nun kamuoyuna açıklanan görevleri birbirleriyle diyalog kurmaktan çok, süreci, barışı farklı bölgelerde halka anlatmak.

Değişik bir şey. Ne yapacaklarını görmeden bir şey söylemek zor. Belki yardımı olur. Seydi (Fırat) ve Mete (Yarar) Bey gibi isimler beraber konuşursa düzeltmek için önemli bir şey olur. Ancak ne yaparsak yapalım, eninde sonunda Türkiye'deki psikolojiyi değiştirmek için süreçlere girmek lazım. Küçük bir yerde başlayıp büyütülebilir, dediğiniz gibi süreci dantel gibi örmek lazım.

Psikolojinin dünya meselelerine bakışı başlangıçtan beri var, ama ilgisi iki türlü. Devamlı olarak her hükümet psikolojiyi kullanır. Ama ne için kullanır; seni aldatmak için, kazanç yapmak için. Bizim yaptığımız ise gerçek psikoloji, toplum ve insan psikolojisi. “Toplum psikolojisinde gerilemeye giden yolları nasıl önleriz, halka barışçıl duyguları nasıl geliştiririz” üzerine kurulu.

- Aralarına acının, öfkenin, intikamın girdiği iki insanın barışmasıyla, halkların, toplulukların barışması arasındaki fark ne?

Tekniğe girmeden anlatırsak; insan psikolojisini anlamak isterseniz sizinle beraber Güney Afrika'ya gideriz. Orada Kruger diye bir park var, aslanları, filleri seyrederiz ve bu hayvanların kadın için, seks için, yemek için birbirleriyle kavga ettiklerini görürüz. Ama birbirlerini öldürmezler. Aslan başka hayvanı öldürür, fil başka hayvanın üzerine basar. İnsanlarsa böyle büyümedi. İnsanlar birbirlerini öldürüyorlar.

Ben Türk’sem, "Kürt insan değil" diyorum, Kürt’sem "Türk, insan değil" diyorum. Öyle düşünmeseniz de bir şey olduğu zaman buradan yola çıkarak hareket ediyorsunuz. 100 sene önce psikanaliz diye bir şey çıktı. Filozoflar, hâlâ Freud'dan bahseder. Bu mesleğin içindeyseniz (Sigmund) Freud'la başlarsanız, nasıl geliştiğini izleyerek bugüne gelirsiniz. Ama filozofsanız Freud'a, (Charles) Darwin'e gidersiniz. Ben 2006'da Viyana'daydım, 4 ay, Freud'un evi ofisimdi. Ne kadar depresif olduğunu hissettim. Çünkü kız kardeşlerinin, komşularının Naziler tarafından öldürüleceğini biliyordu. Bu nedenle belki de korkuyordu ve dış dünya hakkında bir şey yazmadı.

 

‘Toplumlarda milyonların iki gözü yok ki ağlasın’

 

Peki, toplum psikolojisi nasıl gelişti? Toplumun ne demek olduğuna dair bir psikoloji geliştirmişler. "Annem gibidir", "Babam gibidir..." Bir toplumun üyesi olduğunuz zaman yalnız değilsiniz. Dünya da toplumlarla gelişmiş. Fakat toplumla toplum arasındaki psikoloji hiç gelişmedi. Ben bunu yapmaya çalışıyorum. Ciddi bir şekilde 30 sene çalıştım. Başlangıçta bilmiyordum, ama şimdi ne yaptığımı biliyorum.

Toplumlarda milyonlarca insanın iki gözü yok ki ağlasın, bir burnu yok ki nefes alsın. Bir psikolojik süreç paylaştığı zaman ortaya bir psikoloji, sosyal, politik, kültürel veya askeri süreci çıkıyor. Bunlar psikolojik nedenlerle başlıyor. Politikada ise süreçle ilgileniyorsunuz, başlangıçla değil. Benim yaptığım bu sürecin başlangıçlarını, paylaşmaları bulmak. Mesela yas paylaşılıyor ve yeni sosyal - politik süreçlerin ortaya çıkmasına neden oluyor veya ülkelerde ”Şimdi biz kimiz” ortaya çıkıyor. Bu durumla karşılaşınca ülkelerde arındırma (purification) da ortaya çıkıyor. Bunlar her yerde oluyor.

 

‘Öcalan, Nevruz mesajında çok güzel bir şey yaptı’

 

- Burada bir parantez açsak; paylaşma noktalarında, sizin tabirinizle "seçilmiş yaslar, travmalar" veya "seçilmiş zaferler" olabiliyor. Öcalan da Nevruz mesajında, “Çanakkale'de omuz omuza şehit düşen Türkler ve Kürtler, Kurtuluş Savaşı'nı birlikte yapmışlar” diyerek zaferi ortaklaştırdı.

Çok güzel bir şey yaptı, güzel bir psikoloji kullandı. Türklere ait olan bir seçilmiş zaferi beraberleştirdi. Ne güzel kullanmış. Ama benim dediğim, politikacılar dışında, halk arasında bu süreçleri başlatmak. O zaman, politikacılar gerçekten halkı düşünürlerse, bunu desteklerler. Mesela en güzel şeyleri Estonya'da yaptık. Estonya’nın ziyaret ettiğimiz bazı bölgelerinde Coca Cola'yla vücudumu yıkıyordum, çünkü sularda radyasyon vardı. Ben ve grubum neler neler yaşadık ki hükümet değişti. Hükümetin en büyük adamları beni kucaklamasına rağmen biz hiç politikalara girmedik. Biz onlara “Bunu yap" filan demedik. Biz, süreci başlattık.

- İki ülkede de çalışma yapan biri olarak ülkeler arası bir karşılaştırma yaptınız ve Türkiye'deki meselesinin çözülmesinin Estonya'dan daha kolay olduğunu söylediniz. Kürt ve Türklerin beraber yaşayan iki halk olmasının altını çizerken iki topluluk arasında habis bir ırkçılığın olmamasını da vurguladınız. Bu özelliklerine rağmen...

Ama 30 sene oldu. Hiçbir süreç yaşanmadı. Devamlı politika ve terörizm ve askeri süreçler oldu, bunlar dışında hiçbir süreç başlamadı.

 

‘Türkiye'de yürütülen bir süreç görmüş değilim’

 

- Türkiye'deki eksikliği sivil toplumda da mı görüyorsunuz?

Sivil toplumda bir şey ortaya çıkmadı, hükümetin de aklına bir şey gelmedi. Ki açılım buydu. Beşir Atalay ile buluştuğum zaman bu yöntemin aklına yattığını düşündüm. Ağaç modellerini anlattığım zaman beni üç saat dinledi. Fakat ne yaptılar bilmiyorum, sağa sola baktılar, şurayı açtılar, burayı kapadılar gibi geldi bana. Ekopolitik'i desteklediler mi, desteklemediler mi bilmiyorum; kim para verdi onu da bilmiyorum.

- Hükümetlerin, kapanan kapılara direnmemesi sizin için “barışta ısrar yok" mu demek?

Bir süreç olursa, o sürecin başkanı olur. Ona bırakılır ki o yürütsün, Türkiye'de yürütülen bir süreç görmüş değilim.

- Bugün de buna dâhil mi?

Âkil kişilerin çoğunun kim olduğunu, onlara verilen ödevleri, ne yapacaklarını bilmiyorum. Bu konuda bir şey söyleyemem. Bunu halkı anlatmaksa başka bir şey, Mersin'de, Hakkâri’de, İstanbul'da süreç başlatmaksa başka bir şey.

 

‘Halk, şaşaa dışında bir süreçte yetişir’

 

- Sürecin liderinin Erdoğan olması sizin için ihtimal dışı mı?

En sonunda Erdoğan, hükümet karar verecek. Fakat sürecin, şaşaalı durumların, politikanın, isim yapmanın dışında gelişmesi gerekir. Toplumda bir değişiklik olmalı. Mesela Mersin'de 3-4 sene önce bir süreç gelişseydi, şimdi konuştuğumuzda o süreci anlatacaktık ve bunu halk görecekti. Mesela “Şu mahalledeki Kürtlerde intihar oranları düştü, öldürme bitti” diyecektik. Pilot bölgeler büyüyecek, yayılacak, halk yavaş yavaş öğrenecekti. Halk, şaşaa dışında bir süreçte yetişir.

 

‘Ümit kaybolursa, tabii ki travma olacak’

 

- Türkiye’deki süreçte bilgi akışına dair, “Türk kamuoyunu alıştırmak" gerekçesiyle şeffaflığın sınırlı olması gerektiğini ileri sürenler de var, şeffaflık olmazsa kötü sürprizlerin daha büyük travmaya yol açabileceğinden kaygılananlar da. Kamuoyunun, tarafların masaya hangi maddelerle oturduğunu bilmemesi sizce olağan mı?

Yeni bir ümit var şimdi. Bu ümit kaybolursa, tabii ki travma olacak.

- Şimdiye kadar yaşanılan travmalardan farkı ne olur?

Olaylara bağlı. Benim ümidim bunun devam etmesi. Öldürmelerin durması gerekiyor, sadece bir seneliğine değil, yeniden başlamayacak şekilde durmalı.

 

‘Türk milliyetçilerini de bu işin içine koyacaksınız’

 

- T24'e verdiğiniz söyleşide "Barış, dindar Kürt ve Türkler ile milliyetçi Türk ve Kürtlerin uzlaşacağı önerilerle başlar" demiştiniz. Son süreçte, Türk milliyetçileri, anayasadaki vatandaşlık tanımının değişmesine eleştirel bakıyorlar. Son olarak, 300 aydın ortak bir bildiriye imza attı ve “Türk Milleti’nin adı, vatandaşlık tarifinden ve Anayasa’dan çıkarılamaz” dedi. Barış sürecinde Türk hassasiyeti gözardı edilebilir mi? Türk milliyetçilerini arka plana atacak bir barış ne kadar mümkün? 

Türk milliyetçisi olarak tanıdığınız insanları bu işin içine koyacaksınız. Ama o geldiği zaman, toplantıyı ben yapıyor olsaydım,  ona "milliyetçi" denilmesine izin vermezdim. 

 

‘Başarı olunca, eskiden ‘terör örgütü lideri’ olan ‘kurtuluş lideri’ oluyor’

 

- Süreç, sizin önerdiğinizden farklı ilerlediği için, kişiler görüşlerini imza kampanyaları, eylemler ve medya aracılığıyla iletiyor. Bazı Türk milliyetçilerinin aklındaki "Genelkurmay Başkanı terör suçundan tutuklu, AKP katil Apo'yla görüşüyor" algısı sizce ne kadar aşılabilir?

Bunda hem gerçek bir yan var, hem de gerçek olmayan. Mesela 10 sene önce bu söylediğiniz çok geçerliydi. Bir “katil”le konuşmak mümkün değildi. Ama dünya çok değişti, dünya değişince çözüm yöntemi de çok değişiyor. Eğer 20 sene önce söylediğim sivil şeylerle çözüm yapılsaydı, başka bir süreç yaşanırdı. Şimdiki süreçteyse ABD, İngiltere vs. PKK'yı terör örgütü olarak görüyor. Gerçek hayatta ise bir siyasi süreç gelişti. Avrupa'nın çeşitli yerlerinde PKK'nın siyasi oluşumları, paraları var. Gerçek bu. Bizim şimdi siyaset sürecinin gerçek olduğunu göz önünde bulundurmamız gerekiyor. Başarı olunca, siyasette eskiden “terör örgütü lideri” olan, “kurtuluş lideri” oluyor. Bunu tarihin geçişine bağlayacaksınız. Ben “10 sene, 30 sene önce bu neden olmadı" diye kime bağırabilirim.

 

‘Amerika'dan Türkiye'ye baktığınızda allak bullak bir memleket var’

 

- Bazı insanların kafasında soru işareti yaratan, Öcalan'la konuşulurken, geçmişinde darbeler barındırmasına rağmen bir devlet kurumu olarak güvenilen ordunun en tepesindeki ismin terör suçundan tutuklu bulunması...

Bana hükümetin, partinin politikasını soruyorsun. Ben bunu bilmiyorum.

- Sormaya çalıştığım siyasetten ziyade, bu karşılaştırmanın bazı zihinlerde yarattığı algının süreci ne kadar zorlaştıracağı.

Türkiye'de algı allak bullak. Ben hem kendimi Türk olarak görüyorum, hem de Amerika'da yaşıyorum. Amerika'dan Türkiye'ye baktığınız zaman şu anda allak bullak bir memleket var. Neden? Çünkü birçok şeyde çok büyük gelişme var. Şu otele bakın mesela, büyük bir ekonomi gelişti, Anadolu'daki halk uyandırıldı filan. Bunun yanında bazı şeyler gelişmedi.

 

‘Kadın hakları ile Kürt meselesini birleştiriyorum’

 

- Ne gibi?

Bir numarada kadın meseleleri var. Bu çok kötü, çünkü kadın meselelerini değiştirmeden, halkı değiştiremezsin. Para kazansa bile kısıtlı oluyor. Herkesi aynı görmek, etnik kimlikten başlamaz. Kadın ve erkekten başlar. “Ben erkek çocuğum, kız çocuklarından ayrıyım” diye başlarsam hayata, herkesi aynı görmeyi öğrenemem. Onun için ben kadın hakları ile Kürt meselesini birleştiriyorum.

İkincisi, eski ile yeni arasındaki ilginin kesilmesi. Osmanlı ile bugün arasında devamlılık olacağına kesintiler oldu. Osmanlı'nın son dönemi gibi bazı şeyler "kötü", "fena" oldu, bazıları “iyi.” Bu yüzden ülkede parçalanma var. Parçalanma olduğu zaman bu etnik işleri de etkiliyor. İki Türk arasında parçalanma olduğu zaman, Türk ile Kürt arasındaki parçalanmayı aşmayı öğrenemem. Kadın ve erkek arasında parçalanma olduğu zaman öteki parçalanmaları nasıl sonlandıracağımı öğrenemem. Bu yüzden tüm bu parçaları birleştirmemiz gerekiyor. Kadın hakları, Türk sorunu ve Türkiye'nin devamlılığı.

- “Atatürk öldükten 50-60 sene sonra Türkiye toplumunda Osmanlı’ya geri dönüş, yani geç bir yas tutma süreci yaşanıyor. Mesela, kitapçılarda Osmanlı kitapları satılıyor” demiştiniz. Osmanlı için tutulmaya başlanan yas, Türk sorunu için bir gelişme mi?

Yas tutma fakat doğal olmadı. Ben çocukken, yeni Türkiye kuruluyordu. O zamanın heyecanı başkaydı. “Osmanlı'yı fena görelim, ama Kanuni Sultan iyidir, Fatih Sultan iyidir” dediler ve onları seçtiler. Ve yeni bir başlangıç yapılması için o şekilde bir bağlantı kuruldu. O zaman öyle yapılması gerekirdi. Yeni bir Türkiye kuruldu, 10 paramız yoktu. Şimdi o bağlantının kurulması gerektiği için Osmanlı'ya döndük. Bu bağlantıya döndüğümüz zaman, 1- Osmanlı'nın bazı özelliklerini zamanla değişen, gelişen şeyler olarak görmek var, 2- Osmanlı'nın bugüne uymayan şeylerini canlandırmak var.

 

‘Süreçler geliştireceksek anneleri konuşturmak lazım’

 

- Somutlaştırabilir misiniz, sizce bugüne uymayanlar neler?

“Mesela kadınları saklayacağız” fikri bugüne uymaz. Ekopolitik'teki çekirdek kadronun oluşturulmasında Tarık (Çelenk) ve Murat (Sofuoğlu) çok iyi iş başardı. Ben kimseyi tanımıyordum, Öcalan'a yakın biri, çok dinci insanlar, MİT'in emekli ikinci kişisi vardı... Bu isimler yan yana gelebildi. Ama başlangıçta kadınlar yoktu. Olmalarını çok istedim. Türkiye'de hâlâ kadın hakları konusunda çok geriyiz. Sizin gibi kadınlar İstanbul'da var, ama gerçekte onların hakları savunulmuyor. En sonunda bu kadınları gelecek nesli yetiştirenler annelerdir. Kürt çocukları da, Türk çocukları da yetiştirenler annelerdir. Kadınları içine almadan olmuyor bu işler. Bazı süreçler geliştireceksek kadınları konuşturmak, anneleri konuşturmak lazım.

- Annesiz veya daha geniş bir parantezde kadınsız yürütülen bir süreç sizce eksik mi kalır?

Evet. Türkiye'de 30 senedir bu halde yaşadığımız için psikolojik durumun farkında değiliz. Her gün bir şey oluyor. 

Mesela bu kitaptan önce Alfa Yayınları "Atatürk/ Anatürk" kitabımı yayımladı. Kaç tane kitap satıldığını bilmiyorum. Niye satmıyor? Ben o kitabı Türk gençleri için yazdım, çok çalıştım ve teknik kelime kullanmadım. O kitap kayboldu, kimse bilmiyor.

- Son dönemde Atatürk’e ilginin kaybolduğunu mu düşünüyorsunuz?

Bilmiyorum. Kesintiler var. Aslında bazı ülkelerden daha iyi durumdayız. Yeni kitabımı (“Divandaki Düşmanlar”) okursanız, Arap Baharı başlıyor. Bu kitabı Arap Baharı'nın ne olacağını bilmeden yazdım, hepsini tahmin ettim.

 

‘Mısır, bir iki sene sonra karman çorman olacak’

 

- Kitabınızda "2011'de bu satırları Hüsnü Mübarek'in devrilmesinden hemen sonra yazıyorum" mealinde bir cümleniz vardı.

Vardı, ama ne olacağını tahmin etmiştim. Bu devrimlerden sonra eğer talihliyseniz yeni dünyaya daha uygun bir duruma döner toplum, değilseniz Mübarek öncesi döneme gidersiniz. Mesela Mısır, bir iki sene sonra karman çorman olacak. Gençlere ne olacak? Dünya değişti, teknoloji aracılığıyla her şeyi biliyorlar. Türkiye'de de "eski fenadır"dan vazgeçmemiz gerekiyor. Bir yerde (İsmet) İnönü'ye (Adolf) Hitler demişler. Ben üç defa kazara karşılaşmıştım İnönü'yle; ne kadar iyi insandı, babacandı. Otobüs beklerken, bir baktım önümdeki adam İnönü. Bir de dayımın göz hastasıydı tabii. Ben 80 yaşındayım, o zamanın insanlarını, Sabiha Gökçen Hanımı filan çok iyi biliyorum.

 

‘Arkadaşımın dinlenme korkusundan ödüm patladı; bunları gidermek lazım’

 

Türkiye’de sadece Türk-Kürt meselesi yok, erkek-kadın, eski-yeni meselesi de var. Bir yerde buluşmaya gittiğimde arkadaşım, "Telefonun var mı" diye sordu, "Var, kapalı" dedim, "Yok, sekretere bırak" dedi. Klinik bir mesele konuşacaktık, ama bir korku var. O kadar ödüm patladı ki benim. Çok üzüldüm.

- Yanlış hatırlamıyorsak, bu buluşmanız 2005'te olmuştu. Daha sonraki Türkiye ziyaretlerinizde dinlenme korkusunun arttığına veya azaldığına dair bir izlenimiz oldu mu?

Korku var. Çok iyi tanıdığım insanların korku nedeniyle başka türlü konuştuğunu görüyorum. Bunları gidermek lazım. Bunun için halkın içindeki sosyal gruplara söz hakkı vermek lazım. Herkese aynı şekilde hürmet etmek gerekiyor. Bu yüzden bu işler bağlantılı. Âkil adamlar önemli, ama asıl onların ne yapacakları önemli. Ayla Hanım'ın yaptığı gibi işlerin devamı getirilmeli.

 

‘Türkiye’nin Müslümanların başı olması hayal’

 

- Getirilmezse?

Olmazsa, böyle böyle gideriz. Ama dünya çok hızla değişiyor. Aynı şeyler Amerika'da da var; mesela, göçmenler için bağırmalar, çağırmalar oluyor. Meksika'dan birileri gelince Amerikalıklarının azalacağını düşünenler var. Dünyada "Biz kimiz" diye bir devreye girdik. Yeni bir medeniyet içindeyiz. "10 sene içinde Viyana'nın yüzde 40'ı Müslüman olacak" sözünü duyduğunda Viyanalı titriyor. Berlin'de her yedi kişiden biri Türkiye'den gelmiş, ya Türk ya da Kürt. Zamanla bu gibi şeyler doğal olacak. Ben Alman’sam bunu sevmem, fakat dünya değişiyor. İnsanlar yer değiştiriyor veya telefonu açıyorsun buradan Çin'deki biriyle görüşüyorsun.

 

'Herkese hürmet edilen sosyal süreçler lazım'

 

Türkiye büyük bir devlet olmak istiyor, bir ara bütün Müslümanların başı olmak istedi, ama bu hayal. Ben bunun farkındayım, çünkü hiçbir Arap, işin sonunda etnik olarak bir Türkü şef olarak seçmez, bir Arap'ı tercih eder. Arkadaşlık etmek başka, onların başı olmak başka. Onların başı olacaksa Türkiye'nin de Müslüman olması lazım, ama biz Türk'üz, Kürt'üz, Arap değiliz. Burada “Dünya Türk Forumu” diye bir toplantı var. Dünyadaki bütün Türk devletlerinin bir araya gelmesi de hayal. Ama arkadaşlık başka. Bence bu toplantıda arkadaşlığı, yakınlık bağlantılarını geliştirme üzerinde duruyorlar. Ben çocukken hayal kurardım, "Bütün Türk dünyası bir araya gelecek, 80 milyon Türkler" filan. Tüm bunlar çocuk hayali. Ama dünya değişiyor şimdi, “Biz kimiz” meselesi “Biz her yerdeyiz” olacak. Bu nedenle Kürtlerle Türklerin bir araya gelip yaşamasından daha doğal bir şey yok, nasıl olsa yaşıyoruz hep beraber. Bunu yapmak için hürmetle, bağırmadan, çağırmadan, yumuşak sosyal süreçler lazım.

 

‘İslam bağı gelecekte hayal; Kürtler Kürt, Türkler Türk şef alacak’

 

- Öcalan da, Erdoğan da Kürtler ve Türkler arasındaki ilişkide İslam’ı vurguladı.

Bir yere kadar doğru, ama sonrasında bu bağ duruyor. Gelecekte bu hayal. Araplar şef olarak nasıl Arapları alacaksa, Kürtler Kürt, Türkler Türk şef alacak.

- Etnik kimlik, sizce gelecekte de dinin üstüne mi çıkacak?

Tarihe bakın, insanlar birbirlerinin kafasını kesti. Eğer kadınları birleştirecek bir şey yapmazsanız her şey boşuna. En kötü durum orada. Kadın haklarında 124. sıradayız dünyada. Ne ayıp şey! Ben sizi ikinci sınıf insan olarak görüyorsam, bir Kürt'ü insan olarak görmeyi öğrenemem. Bu çocukluktan başlıyor. Bunun için de annelik için süreçler geliştirmemiz gerekiyor.

- Kadınların ikinci sınıf vatandaşlığı sizce nerelerde somutlaşıyor?

Türkiye çok garip; kadın doktorlar da, hâkimler de var. Bir bakıma yeni Türkiye kadınlara hak verdi. Öyle olduğu halde, Anadolu içinde ve İstanbul'da yolda giderken, adam önde yürüyor, kadın arkada gidiyor, adam ona emir veriyor. Bunu değiştirmek için süreçler gerekiyor. Gidip adama tokat atmakla olmuyor. Bunu çocukluktan, okullardan değiştirmek lazım.

 

‘Sana ‘5 çocuk yapacaksın’ desem, bana ‘Sana ne be’ dersin’

 

- Başbakan Erdoğan, barış sürecinde kadınlara yardım için seslenmesine rağmen diğer yandan “3 çocuk yetmez, 5 çocuk yapın” diyor. Sizce bu kadınların güçlenmesi için ne kadar uygun bir yöntem?

Erdoğan'ı bilmiyorum, tanımıyorum. Sen ne düşünüyorsun, kadınlar ne düşünüyor? Ben sana gelsem, "10 çocuk, 5 çocuk yapacaksın" dersem bana "Sana ne be” dersin.

 

‘Öcalan, bir ‘aile’ kurdu’

 

- Söyleşiyi sonlandırmadan soralım; okumalardan yola çıkarak Öcalan’ı analiz ettiniz ve “Çıkış noktasının yeni bir ‘aile’ kurmak” olduğunu söylediniz. Öcalan’ın Kenya'da yakalandıktan sonra gazetelere yansıyan fotoğrafı için de "Aradığı baba figürünü sonunda buldu! İçi rahatladı. Ellerini önüne kavuşturdu. Babasının, yani devletin önünde uslu bir çocuk gibi oturdu” yorumunu yapmıştınız. Şubat ayında yayımlanan İmralı Zabıtları’nda da Öcalan, "PKK beni babası, abisi olarak görüyor" dedi. Sizce Öcalan, aradığı aileyi Türkiye- Öcalan - PKK arasında kurdu mu?

Bir “aile” kurdu. Ama bunu kabul etmek lazım, çünkü siyaset değişti. Öcalan’sız ölümleri durduramayacaksak Öcalan'la konuşmaya mecburuz, ama 10 sene, 20 sene önce durum başkaydı. Barışçıl bir çerçeve yaratmak için Öcalan'la konuşmak gerekiyorsa, bunu yapmaya mecbursunuz. Eskiden bunu yapsaydık, Türkiye sarsılırdı.

- Öcalan'ın kurduğu aileyi siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

Çocukluğunda travma geçiren bazı insanlar kendileri bir “aile”yaratır. O da öyle yapmış. Ama bu arada binlerce insan öldü. Siyaset bakımından o başkan ve "Sen ne dersen onu yapacağız" diyorlar. Eğer bu adam "Ben ölümleri durduracağım" derse bu Türkiye için en önemli şey olur. Devamını sonrasında tartışırız. Öcalan'ı ne yapacaklar bilmiyorum, odasında mı kalacak, bir kasabaya mı götürülecek... Bütün mesele bu ölümlerin, annelerin yasının durdurulması.

- Siz ümitli misiniz?

Ümitli olmak isterim.

- Öcalan'ın aile dizgisini oturtması ümitlenmenizi sağlayacak nedenler arasında mı?

Anlattığınız gibi, Öcalan, "Biz de Kurtuluş Savaşı'nda beraber çalıştık. Beraber yaşayacağız. Türkiye'yi parçalamak istemiyoruz" dediğinde söylediklerini kabul edip bir süreç geliştirmeye mecburuz. Aksi halde yine silahlar konuşacak. En önemlisi bu silahları durdurmak ve annelere yas tutmalarını öğretip yeni bir süreç geliştirmek. Bunu yapmak için kadınları 2. sınıf olarak görmemek gerekiyor ki bir sonraki nesil kadınları ikinci sınıf olarak görmesin.