REKLAMI GİZLE

Oya Baydar: Evde bulduğum Tunceli madalyası beni de, romanın akışını da etkiledi

Son romanı 'O Muhteşem Hayatınız'a 'Bu geç kalmış bir farkındalığın, dışarıdan bakışın ve anlamaya çalışmanın romanı' notu düşen Oya Baydar anlatıyor...

- A +

Hazal Özvarış

hazalozvaris@gmail.com

Yazar, edebiyatçı, sosyalist, sürgün, aktivist…

Oya Baydar için hepsini peş peşe sıralayabilirsiniz, ancak o birinciliği edebiyata veriyor.

“Hangisi gerçek hayatım benim?

Kendi yaşadığım mı, onun anlattığı mı?”

Baydar, geçen hafta raflardaki yerini alan “O Muhteşem Hayatınız” romanına bu notla başlıyor. Yaşanan ve anlatılan hayat(lar)a dair ilk ipucu, Kalan Müzik’in sahibi Hasan Saltık’ın Dersim (Tunceli) arşivinden alınan bir fotoğrafın da eşlik ettiği kapak tasarımında veriliyor.

Hikâye üç ana karakterle örülüyor: “Etek altı” geçmişinin kendisini Felix Mandelssohn’un Keman Konçertosu’yla yokladığı Primadonna Aliye Selma, nam-ı diğer Diva, fotoğraflardan hayatlar yaratan Toplayıcı ve Diva’nın vicdanı kararmamış, yolu Dersim’e düşen kızı Arya.

“Son bir not ve teşekkür” bölümüne “Bu roman bir Dersim romanı değil. Roman kahramanlarından Arya gibi, geç kalmış bir farkındalığın, dışarıdan bakışın ve anlamaya çalışmanın romanı” notu düşen Oya Baydar’la “O Muhteşem Hayatınız” üzerinden farkındalığı konuşmak için buluştuk.

Romana başladıktan sonra, geçen sene evde üzerinde “3. Ordu Manevrası Hatırası. Tunceli” yazılı madalya bulduğunu belirten Baydar, yaşadıklarını şöyle anlatıyor:

“O sıralarda romanı yazabilmek için Dersim olaylarıyla haşır neşir olduğum, çok etkilendiğim için bu madalyayı bulunca kendimi çok kötü hissettim.

O kadar kötü bir şeyi, bir kırımın suç ortaklığını çağrıştırıyordu ki, ‘Bizim evde bu madalya ne geziyor’ dedim. Böyle durumlarda insanın ilk tepkisi ‘Bu olamaz, bu benim babama ait değil, tesadüfen gelmiş olmalı, belki bir arkadaşınındı’ demek oluyor. Reddediyorsun, kafandan atmaya, benimsememeye çalışıyorsun. Sonra  ‘Babam acaba o tarihlerde oralarda mıydı’ sorusu kurt gibi düşüyor insanın içine. Gerçeği öğrenmek istiyorsunuz, araştırıyorsunuz. Sonunda babamın o tarihlerde Trabzon'da, umumi müfettişlik askerî danışmanı olduğunu öğrendim.”

1938’de Dersim’de yaşananlar ve Kürt meselesine dair kendi farkındalık süreçlerinin yanı sıra Türkiye solunu da açık sözlülükle sorgulayan Baydar, “Bir bütün olarak Türk solunun Türk milliyetçiliği ile hesaplaşabildiğini düşünmüyorum”  diyor ve “Hem sol, hem de İslami kesim için milliyetçilikle hesaplaşmanın zor olacağını” not düşüyor. 

Daha fazla uzatmadan, sözü Oya Baydar’a bırakalım. Buyrun.

‘Üç yıl önce biri bitpazarından fotoğraflarımı bulunca…’

- Oya Hanım, söyleşiye başlamadan soralım; isminizin yanına iki nokta üst üste koyunca söylenebilecek çok şey var; yazar, sosyalist, sürgün, aktivist... Siz birinciliği hangisine veriyorsunuz? 

17 yaşlarımdayken yola romancı ve edebiyatçı olmak için çıkmıştım. Sonra, 1960 başları Türkiyesi koşullarında, toplumsal duyarlılığa sahip gençlerin çoğu gibi kendimi zamanın sol hareketinin içine attım. Bizim zamanımızda part-time devrimcilik olmazdı. Bir şeye kendini verince bütünüyle vereceksin; ben galiba bütün işlerde öyleyim. Sonraki yıllarda hayat yolum bu nedenle değişti. Şimdi ilk sıraya yazarlığı koyuyorum. Öbürlerini hep ek faaliyet olarak yapıyorum.

- Son romanınız “O Muhteşem Hayatınız”ı yazmaya ne zaman, nasıl karar verdiniz? 

Üç yıl önce fotoğraflarımı bir rastlantı sonucu bitpazarında bulan kişi zahmet edip bana ulaşınca, buradan çok iyi bir roman çıkabileceğini düşündüm ve konuyu kurmaya başladım: Sizi fotoğraflar üzerinden tanımaya çalışan, dışarıdan bakan birinin hayatınızı nasıl tasavvur ettiği ile aslında o hayatı sizin nasıl yaşadığınız, gerçek hayat hikâyeleri ile başkalarının kurguladıkları… Bunları düşünürken o “muhteşem hayat”ın derinliklerinde Dersim gibi bir facianın yatabileceği üzerinden götüreyim hikâyeyi dedim.

- Romanı henüz okumayanlar için not edelim; “Toplayıcı” ismini verdiğiniz karakter, romanın ana karakteri Diva’ya bitpazarında bulduğu fotoğraflarından “muhteşem bir hayat” çiziyor. Peki, üç sene önce sizin karşınıza çıkan gerçek Toplayıcı kimdi?

Çok hoş bir insandı. O beye saygısızlık etmemek için altını çizerek söylemek istiyorum; romandaki Toplayıcı karakteri tabii ki o değil, sadece bir esinlenme söz konusu. Şöyle oldu: Bir gün bana dış telif ajansım üzerinden bir mail geldi. Mailde “Sayın Oya Hanım, yukarıda ekte görülen bazı fotoğrafların size ait olduğunu tevakkufen çıkardık. Fotoğraflarınız bende, hiçbir maddi talebim yoktur. Sadece bilmenizi istedim" gibi bir şeyler yazıyordu. Kendisini aradım, yolumun o taraflara düştüğü bir gün bulunduğu yere uğradım.

Bir han içinde minicik bir yer tutmuş, Aydın (Engin) ve bir arkadaşım da vardı. Oraya doğru giderken yol boyunca "Ah Oya Hanım, o muhteşem hayatınız" diyordu, romanın adı da oradan çıktı. Fotoğraflara bakınca çocukluk fotoğraflarımı tanıdım. Zaten arkalarında da annemin notları vardı. Bizim zamanımızda fotoğraf çok önemliydi; batılılaşmanın, modernleşmenin bir ayağıydı fotoğraf çekimi. O çocukluk fotoğraflarında beni süslemişler, püslemişler, bukleli saçlar, kurdeleler filan… O, "muhteşem hayatınız" dedikçe, ben utanıyordum, yerin dibine geçiyordum. "Ben bir asker çocuğuydum, çok mütevazı şartlarda büyüdüm, muhteşem hayatım hiç olmadı" derken o devam ediyordu, asla taviz vermiyordu. Tutkulu bir toplayıcıydı.

‘Babam aykırı bir subaydı; demokrattı, özgürlükçüydü’

“Diva gibi ben de subay kızıydım” cümlesiyle başlıyorsunuz “Son bir not ve teşekkür” bölümüne ve şöyle devam ediyorsunuz:

“Annemle babam bir gece bezik oynarken babam ‘Fitnat, etek altı çocuğudur’ dedi. Fitnat Abla oyun arkadaşımdı. ‘Etek altı çocuğu’ sözü bende bebeklerin kat kat etekleri dışında bir çağrışım yapmadı. Taa ki Dersim’de olanları öğrenene kadar. Ve evde üzerinde ‘3. Ordu Manevrası Hatırası. Tunceli’ yazılı madalyayı bulana kadar.”

“O Muhteşem Hayatınız” romanınıza sızabilmek için babanızın kimliğinin sizde inşa olduğu ilk yılları anlatır mısınız, kimdir babanız Cevat Bey?

Ben daha çok baba çocuğuydum, ona yakındım. Anneme karşı beni kayıran, koruyan ve bana “Hiç kimseye boyun eğme, hiç korkma, yaşadıkça arkandayım, kafana nasıl takılıyorsa onu yap” diyen biriydi. Kendisi de aykırı bir subaydı, üstlerinin emirlerine uymamak nedeniyle devamlı mahkemelerde dolanırdı. Kendisine yapıldığını düşündüğü bir haksızlığı protesto için bir süre üniformasını çıkarıp sivil elbiseyle dolaştığını hatırlıyorum. Bu yüzden adı “sivil albay”a çıkmıştı; “deli Cevat” da diyenler vardı.  

Belki soyu Saray'dan, Osmanlı paşalarından geldiği için, belki Fransız okulunda okuduğu, askerliğe sonradan girdiği için bugünkü anlamda bir ulusalcılığı, resmi ideolojiyle birebir yakınlığı yoktu. Demokrattı, özgürlükçüydü. Çocukluğumda resmi ideoloji dayatmaları olduğunda babamın hep mesafeli olduğunu hissederdim.

- Teşekkür bölümünde, “3. Ordu Manevrası Hatırası, Tunceli” madalyasını babanıza hiç sormadığınızı da not ediyorsunuz.

Babam ben on beş yaşındayken öldü. O zamanlar ne Dersim’i biliyordum ne de böyle bir madalyanın varlığını.

‘Evde Tunceli madalyası bulunca çok kötü hissettim’

- Madalyayı ne zaman keşfettiniz?

Geçen yıl. Romanı yazmaya başladığımda romanın teması olmamakla birlikte omurgasını Dersim üzerine kurmayı düşündüm. Çünkü fotoğraflarla Dersim olayına gitmek, kurgunun ve konunun açılımına çok müsaitti. Tesadüf işte... O günlerde ev taşıyacaktım ve evdeki her şeyi topluyordum. Annemin boşaltmamış olduğum bir çekmecesinin içinden bu madalya çıktı. Madalya beni değil ama bir bakıma romanı kurtardı. Simgesel bir anlam kazandı.

Madalyada "3. Ordu Manevrası Hatırası. Tunceli" yazıyordu, ortasında da Kemal Atatürk imzası vardı. Kırımın en yoğun olduğu dönemin sonu, 26 Ağustos 1938 tarihini taşıyordu. O sıralarda romanı yazabilmek için Dersim olaylarıyla haşır neşir olduğum, çok etkilendiğim için bu madalyayı bulunca kendimi çok kötü hissettim.

O kadar kötü bir şeyi, bir kırımın suç ortaklığını çağrıştırıyordu ki, “Bizim evde bu madalya ne geziyor” dedim. Böyle durumlarda insanın ilk tepkisi "Bu olamaz, bu benim babama ait değil, tesadüfen gelmiş olmalı, belki bir arkadaşınındı" demek oluyor. Reddediyorsun, kafandan atmaya, benimsememeye çalışıyorsun. Sonra  "Babam acaba o tarihlerde oralarda mıydı" sorusu kurt gibi düşüyor insanın içine. Gerçeği öğrenmek istiyorsunuz, araştırıyorsunuz. Sonunda babamın o tarihlerde Trabzon'da, umumi müfettişlik askerî danışmanı olduğunu öğrendim.

- Babanızın 1938'de Trabzon'da olduğu bilgisine nasıl ulaştınız?

Başka fotoğraflara, notlara baktım. Annemin o dönemki mektupları hep Trabzon'dan. Bu tabii beni biraz rahatlattı. Ama rahatlatması babamın orada kurmay subay olarak, harekâtın yönetiminde katkısı olmadığını göstermiyor. Yine de, açıkçası ben öyle olmadığına inanmak istiyorum. Tıpkı romanın kahramanlarından Arya gibi, babaların günahının çocuklarına sıçramayacağını biliyorsun ama olsun, yine de tuhaf bir suça iştirak duygusu...

- Peki, 1938'de Dersim'de gerçekten neler yaşandığını siz ne zaman öğrendiniz?

Son 8-10 yıl içinde oldu. Şunu biliriz; "Kürtler zulüm görmüş", "Dersim'de isyan bastıracağız derken halka zulüm edilmiştir, ölümler kalımlar vardır..." Ama, aslında ne olmuş? sorusunun cevabına ancak yürek ve vicdan gözüyle işin ıcığına cıcığına baktığın zaman ulaşabiliyorsun.

Hatırlarsanız “Dersim'in kayıp kızları” gibi cesur çalışmalar, birtakım ipuçları son yıllarda ortaya çıkmaya başladı. Zulüm görmüş, ezilmiş tüm halklar böyledir; bir andan itibaren şu veya bu biçimde hatırlatır kendini. Dersim de, özellikle yeni kuşaklar aracılığıyla, suskunluğu yarıp kendini hatırlatmaya başladı. O zaman, konu kendini dayatıyor, sadece siyaseten değil, vicdanî farkındalık başlıyor. Durup dururken, kendiliğinden olmuyor farkındalık.

‘Hrant Dink'in öldürülmesi bir çeşit milattır’

- “Kendiliğinden zor olmasına” örnek olabilecek bir alıntı, Melek Ulugay’la birlikte hazırladığınız otobiyografik kitabınız "Bir Dönem İki Kadın"dan:

“Liseden (Dame de Sion) arkadaşlarımla hâlâ buluşuyoruz. Bir gün ‘ayrı gayrı bilmezdik, nereden çıktı bu düşmanlıklar’ derken bir Ermeni arkadaşımız içime oturan, vicdanımı sızlatan bir şey söyledi: ‘Evet, siz bilmezdiniz ama biz bilirdik’ dedi.  Bunun ne demek olduğunu çok iyi anlıyorum. Ötekinin nasıl hissettiğinin bile farkında olmuyoruz. Kendimizden hoşnutuz, hiç ayrımcılık yapmadık, böyle şeyler düşünmedik diye… Ama o farkında. Arkadaşımın o sözü içime işledi, üstünde düşünüp duruyorum.”

Türkiye'de mağdur olmayan kesimin, kabaca Türklerin bu topraklarda yaşananlardan haberdar olması için illa ki birileri tarafından dürtülmesi mi gerekiyor? Dürtülmeye kadar geçen vakitteki “ayrı gayrı bilmemek”te "Hepimiz Türk'üz" algısının yeri ne? 

O algı zihniyetimizi, bakışımızı derin şekilde etkilemiştir. O ideolojiyle yetiştik. "Hepimiz Türküz, zulüm görülüyorsa Türkler de gördü." Ama hayır, gerçek böyle değil ve gerçeğin böyle olmadığının öğrenilmesi bir süreç. Bunun için önce mağdur halklardan, zulme uğrayanlardan bir ivme gelmesi lazım, mağdurun isyanı gerekiyor. Korkuların da azalması lazım. Ve ardından toplumu sarsan bir olay, bir kıvılcım... Hrant Dink'in öldürülmesinin Türkiye halkının geniş kesimlerinin ötekileştirme, kimlikler, mağduriyet gibi çok temel konularda farkındalık geliştirmeye başlamalarında bir milat olduğunu düşünüyorum. Cenazesinin ardından yüz binden fazla insan sel gibi akarken, aslında kendimizle yüzleşiyorduk. İnsanlar çoğunlukla kötü değiller ama rehavete kaptıran, rahatlatan ideolojiler içine gömülüler ve görmek istemiyorlar.

- “Kötü değil, farkında değiller" demek Türklerdeki rahatlığı meşrulaştırmaya, onaylamaya da neden olmuyor mu? 

Onaylamak, meşrulaştırmak değil asla; var olan durumu tespit etmek diye düşünüyorum. Anlamak farklı, onaylamak, teşvik etmek farklı. İşte  bu yüzden farkındalığı gelişmiş olanların, uyanmışların görevi nerede olurlarsa olsunlar başkalarını da uyandırmaktır, diye düşünüyorum.

Burada not etmek lazım, ben bir Dersim romanı yazmadım; Arya üzerinden, yakın tarihimizde, tahmin edilenden daha yakıcı bir kırımın farkına varılma süreci nasıl gelişir, kişiyi nasıl etkiler, onu anlatmak istedim.

- Farkındalık vurgunuza rağmen kitabın sonundaki şu tercihiniz dikkat çekici: Arya ve annesi Diva, geçmişlerine dair keşfettikleri Dersim’in “etek altı” kızı gerçeğini konuşurlarken Diva, Arya’ya kıyasla çok daha soğukkanlı. Buna rağmen "Bu bizim ortak sırrımız" diyerek sonlandırıyor konuşmayı. Bu keşif neden "sır" olarak kalıyor?

Primadonna, ya da Diva tamamen kendine dönük biri; özellikle müzik dünyasının büyük starlarında görülür bu. Tabii istisnaları bir yana koyuyorum. O, rahatını bozmuyor, kendisinin Dersim'de o dönemin insanlarının deyişiyle ağır makinelilerle tıkır tıkır taranmış olan bir annenin etekleri altında sağ kalan çocuk olduğunu öğrendiğinde, bunu önemsemeyerek ruh konforunu korumaya, kendini depresyondan korumaya çalışıyor.

‘Beyaz Türkler olarak kendi suçumuz olmasa da zalimlerin köyündeniz’

- Romanda bu tavır, söylediklerinizin aksine Diva’nın soru işaretlerinin zamana yayılmasından kaynaklı bir sükûnet olarak da okunabiliyor.

Evet, ama sürece yaymak bile onun kendini rahatlatmasının yolu; bir çeşit emniyet supabı. Kabullenmek hiç de kolay değildir. Ben, belki de sahiden babama bile ait olmayan bir madalya buldum diye olayla hesaplaşa hesaplaşa bir hâl oluyorum. Suçlu değilim, ama kötü oluyorum.

- Arya, dedesinin 1938'de Dersim'de subay olduğunu öğrendikten sonra "Ben zalimlerin tarafındayım" diyor. Tunceli madalyasının sizdeki etkisinin sebebi de zalim tarafında olduğunuzu düşündürmesinde mi?

Tabii. Sonuçta, beyaz Türkler olarak hepimiz, istemesek de, kendi suçumuz olmasa da zalimlerin köyündeniz. Ancak bu türden olaylarla yüzleşerek, kendimizle hesaplaşarak ve ödeşerek öteki tarafa geçebiliriz.

- Farkındalık son dönemde biraz da epriyen bir kelime olduğu için soracağım; zalim-mağdur arasındaki sınırın hakikaten farkındalık üzerinden aşılabileceğini düşünüyor musunuz?

İçi boşaltılmış bir söz olarak papağan gibi tekrarlanırsa tabii ki anlamsızlaşıyor. Ama farkına varmadığın, farkına varmaman için egemenlerin ideolojik beyin yıkamasından baskıya, zulme kadar her yöntemi kullandıkları bir konuda neyi, nasıl aşacaksın?

- Peki, farkındalıktan sonra ikinci adıma neyi koyuyorsunuz?

Bir sonraki adım, demin söylediğim gibi, konuyla yüzleşme cesaretini gösterebilmek. Mesela, insan farkına varıp, yine de "Bana ne, hak etmişlerdir" diyebilir. Bu biraz da insanın kendi vicdanıyla, kişiliğiyle, topluma bakışıyla, formasyonuyla bağlantılı. Biri isyan eder, biri “Ben bu yanlışın bir daha tekrarlanmaması için bu kötülükle hesaplaşmalıyım ve hesaplaştırmalıyım” der; tüm bunları bir daha yaşanmasın diye yapar.

Ben hâlâ insanlara güvenmek istiyorum, insanların çoğunun da eğer mahalle, ideoloji, örgüt, iktidar veya parti baskısı altında değilse ve yaşananlar onlara iyi anlatabilirse farkındalığa, farkındalıktan yüzleşmeye, yüzleşmeden ödeşmeye gidilebileceğini düşünüyorum.

‘Aydın kesimde elini taşın altına koyanlar arttı’

- Ancak arada başka katmanlar da olabiliyor. Örneğin, Türkiye'de vicdanıyla da öne çıkan isimlerden biri olan Hasan Cemal, "Diyarbakır Cezaevi'nde olanları bilmiyorduk; bildiğimizde de yazamıyorduk" demişti.

Evet, ama artık bildiklerimizi  geçmişe oranla daha açık ve cesur yazabiliyoruz ve konuşabiliyoruz. Gelişmeler o kadar sert ve uç noktalarda cereyan ediyor ki, yeter artık diyenlerin, bunun riskini alanların arttığını düşünüyorum.      

- Kimlerden bahsediyorsunuz?

Özellikle aydın kesimden. 1980'lerle kıyasladığınızda şimdi daha fazla elin taşın altına sokulduğunu düşünüyorum. İnsanlarımızda demokrasi fikrinin yerleşmeye başladığını, vicdanın sesinin toplumda daha fazla yankılanabildiğini görüyorum. Öte yandan yine bedel ödemek gerekse de, işler geçmişe oranla biraz daha gevşedi. “Sakıncalı” konuları daha açık dile getirebiliyoruz, tartışabiliyoruz.

‘Aydınların bu hükümet üzerindeki etkisi azaldı’

- Bu tabloda muhafazakâr aydınları nereye koyuyorsunuz?

İslami muhafazakâr kesim içinde çok önemsediğim, ciddi  tartışmalar var, inançlarını vicdan üzerinden okuyan, “kendine Müslüman, kendine demokrat” olmayan farklı sesler var. Mesela, bu kesimden kadın yazarların önemli bölümünden bu sesi duymak mümkün  Henüz kitlesel bir hareket değil ama mesela Antikapitalist Müslümanların sitesine girdiğiniz zaman, sisteme ve uygulamalara  çok ciddi itirazlar görüyorum. İktidarda olmayan Müslümanlar arasında, vicdani duruş güçleniyor. Gençler, çıktıkları yeri sorguluyorlar.

- Hrant Dink cinayeti veya Uludere olayında ilerlenemediğini hatırladığınızda, risk alan aydınların sayısı artarken etkilerinin azaldığını düşünüyor musunuz?

Bence ikili bir süreç var; aydınların etkisi, evet, bu hükümet, bu iktidar, özellikle de Başbakan üzerinde eskiye oranla daha az. AKP iktidarının başlangıcında aydın etkisi daha güçlüydü, yapıcıydı ama şimdi başka bir kulvara girdiler ve o etki azaldı. Amiyane tabirle, taktıkları yok gibi görünüyor. Fakat Uludere veya benzer olayların artık ört bas edilememesinde aydınların, yazanların, çizenlerin, demokrat basının payları büyük oldu.

Oya Baydar'a göre Türkiye solunun en önemli iki sorunu

- Türkiye’de solun farkındalığını da sorgulayabilmek için “Sol geçmişte kalmadı mı?” başlıklı yazınızdan bir alıntı:

“Sen darbeciliği, vesayeti, statükoculuğu, Dersim’leri, 1915’leri, ulusalcılık adı altında milliyetçiliği; kültürel, etnik, dinsel ayrımcılığı devrim adına, sol adına savun, ya da hoşgör; sen farklı yaşam tarzlarına, farklı inançlara sahipler diye, örtünüyorlar, açılıyorlar diye halkın bir bölümünü ikinci sınıf vatandaş say; neredeyse yüz yıldır kendini 'şu hep yanlış yapan, cahil, medenileşememiş' halkın çobanı ilan et, sonra da kendine sol de, devrimciliği, hatta sosyalistliği yakıştır.”

Romanınızda da Dersimli devrimci Cansa kendi zamanındaki devrimci hareketi, devlet gibi halkların inançlarını, kimliklerini, kültürlerini, ağıtlarını yok sayma yanılgısına sahip olmakla eleştiriyor. Sizce sol, içindeki milliyetçilikle ne kadar hesaplaşabildi?

Bir bütün olarak Türk solunun Türk milliyetçiliği ile hesaplaşabildiğini düşünmüyorum. Bugün solun en önemli sorunları Türk milliyetçiliği ve Fransız usulü 19. yüzyıl laikçiliğidir. Bu ikisiyle hesaplaşmadan kitlelerle bütünleşmiş, onların bağrından çıkmış özgürlükçü bir sol olabileceğini düşünmüyorum.

Türkiye'de kendisine sol diyen pek çok kesim var. Mesela, son ölüm oruçları konusunda. “Ölüm orucunu bırakmayın, sürdürün de geberin, kurtulalım” türünden insanın okurken insanlığı adına utanç duyduğu cümleleri kapağına çıkaran bir yayının adı: Türk Solu. Solun bu anlamda içinin boşaltılmış olduğunu düşünüyorum. Sol eşitlik, emek, adalet, ayrımcılığa, mağduriyetlere, militarizme ve de özellikle faşizan milliyetçiliğe, ırkçılığa karşı olmak demektir. Ama sen halkın büyük bir kesimini, inançlarını beğenmediğin için, dindar oldukları için, farklı bir kültüre sahip olup buna göre yaşamak istedikleri için ikinci sınıf vatandaş haline getiriyor ve onlara hiçbir kültürel özgürlük tanımıyorsun. Herkes inancını yaşamak ister; ben de inançsızlığıma göre yaşamak isterim. Solda "en doğrusunu biz söylüyoruz" geleneğinin, “Bütün halk, benim modelime göre biçimlendirilecektir" mühendisliğinin sürdüğünü düşünüyorum.

Romanımdaki kahramanlardan biri olan Cansa'nın söylediklerine gelince; 1970’lerde devrimciler bölgede sosyalizm amaçlı silahlı mücadele verdiler. Bu gün de PKK oralara hakim olma mücadelesini yine silahla sürdürüyor. Sol devrimciler de, PKK de, devlet de Dersim özelindeki farklı inançları, inanışları, farklı kültürü, gelenekleri farklı yaşam biçimlerini ve kültürel öğeleri hesaba katmadılar, hatta yok saydılar. Devlet de diğerleri de kendilerini halkın kurtarıcısı olarak görüyorlardı. Birileri sosyalizmi, ötekiler Kürt kimliğini, devlet ise medeniyeti Dersim’e aşılamaya çalışırken, kendi doğrularını zorla dayatmaya çalıştılar. Olmadı, olmuyor böyle. Cumhuriyetin resmi ideolojisinin sözcülerine, savunucularına, Dersim kırımı neden yapıldı, diye sorulduğunda "O ilkel, cahil insanlara medeniyet götürmek için" yanıtı gelir. Kafalarında bir medeniyet algısı var, ama insanlar başka bir şeye inanıyorlar; başka bir medeniyete, Tanrı ve kutsallık anlayışları da farklı. Bu konuda sadece Cumhuriyet döneminin tek parti iktidarını, 1930’ların, 40’ların devletini suçlamakla yetinilirse, işin özü anlaşılmaz. 1980’lerde 12 Eylülcülerin başlıca icraatlarından biri Alevi köylerine Kızılbaş köylerine cami yapmak, Dersim’in çocuklarına Sünni eğitim vermekti. Aynı gayret ve politikalar ve aynı zihniyet bugün de aynen devam ediyor.

‘Solun bölünmesinin özünde milliyetçilik tartışmaları var’

- Dediklerinizden şunu çıkarmak mümkün mü; “Solun bir kısmının bugün ulusalcılığa kayma sebebi, hesaplaşamadıkları milliyetçilik.”

Bu, 1920’de kurulan Türkiye Komünist Partisi'nden de başlayarak Türkiye solunun kökeninde var. Türkiye solu, Ulusal Kurtuluş Savaşı günlerinin havası içinde doğdu. Aynı dönem, tam da TKP’nin Baku’da kurulduğu günler, Lenin’in devrimin merkezinin Doğu’nun mazlum halklarına kaydığı tezini geliştirdiği ve Enternasyonale bağlı partilere kendi ulusal hareketlerini ve burjuvazilerini destekleme stratejisinin telkin edildiği dönemdir. Sol, bu kuruluş dönemi koşullarının etkisi altında gelişti. Türkiye soluna enternasyonalizm değil antiemperyalizm damgasını vurdu. Dönemin koşulları böyleydi. Güçlü bir işçi sınıfı hareketinin olmadığını hatırlarsak, belki de başka türlü olamazdı zaten.

Ulusal kurtuluşu gerçekleştiren ve ulus devleti kurmaya çalışan Mustafa Kemal ve kadrosunun Türk milliyetçiliği üzerine kurulu ideolojisinin egemen ideoloji olmasında ve solun ona eklemlenmesinde Kemalizmin etkisinin ve prestijinin payı var sanırım.

Sonraki dönemlerde, 1960-70’lerden sonra solun bölünmesinin özünde milliyetçilik tartışmaları vardır, milliyetçi olmayan sol düşünce ve yapılara da haksızlık etmeyelim, ama ana damar, bugüne kadar geldiğine de bakacak olursanız, milliyetçidir.

‘Gelenksel sol projesizliğini AKP’yi şeytanlaştırarak rasyonalize etmeye çalıştı’

- Sizce, solun saatinin durmakta olduğunun görünür olmasında AKP’nin ve AKP muhalifliğinin nasıl bir etkisi oldu?

Geleneksel solun saatinin durduğu, diyelim isterseniz. Çünkü yeni bir sol, 21. yüzyılın özgürlükçü, eşitlikçi solu arayışları sürüyor. AKP muhalifliğine gelince... Ak Parti, solun (tümünün değil) önemli bölümünün dahil olduğu milliyetçi, vesayetçi, elitist rejimin, resmî ideolojinin karşısındaki güçtü. Ve düşünün ki iktidar olmuş, rejimin egemenlerinin iktidarını sarsıyordu. Öte yandan, 21. yüzyıla uyum sağlayamayan, kendini yenileyemeyen sol, kendi projesizliğini AKP’yi şeytanlaştırarak rasyonalize etmeye çalıştı. Senin sol olarak yaptırım gücü de taşıyan, kitlelerden ses getirecek önerin yoksa, varlığını ancak şeytanlaştırdığın siyasî karşıtın üzerinden koruyabilirsin. Kendi sesini kaybedersin, karşındakinin sesinin yankısı olursun. CHP’nin durumu da, sosyalist solun bir bölümünün durumu da böyle. Sadece muhalefet ve “istemezük” üzerinden siyaset yapmaya kalkışırsan, karşındakini şeytanlaştırıp şeytan taşlamaktan başka yapacağın iş kalmaz. Sorun, solun gerçek değerleri üzerinden, yani eşitlik, adalet, özgürlük üzerinden kendi projelerini üretebilmekte. Bağırıp çağırıp muhalefet etmekle olmuyor.

- Bugün bu idealleri Antikapitalist Müslümanlar, Mazlumder, Özgürder gibi bazı İslamî gruplardan da duymaya başladık. Sola kıyasla, İslamî kesimin kendi milliyetçiliğiyle hesaplaşması sizce daha mı kolay?

Daha kolay olacağını düşünmüyorum. Daha zor bence. Marksizm, sosyalizm dünyevi ideolojilerdir. Dinî ideoloji kalıplarını aşmak, dünyeviyi aşmaktan her zaman daha zordur. O yüzden ben dinî ideolojinin kapsayıcılığını, baskısını, mesela Allah korkusunu kendi kafasında, ruhunda Allah sevgisine dönüştürerek aşabilen Müslümanlara gerçekten çok saygı duyuyorum. İnsanî ve vicdanî olanı kalıpların ve kadim korkuların önüne geçirmek çok güçtür. Yine de hem sol için, hem İslami kesim için milliyetçilikle hesaplaşmanın zor olacağını sanıyorum. Çünkü ulus devlet kurulduğundan bu yana içimize işlemiş, işletilmiş bir şey bu.   

- “Bu roman; kahramanlarından Arya gibi, geç kalmış bir farkındalığın, dışarıdan bakışın ve anlamaya çalışmanın romanı.” Bu notun yer aldığı son romanınızda siz de Ermeniler, Dersim 1938 gibi meselelerdeki farkındalık sürecinizle mi hesaplaştınız?

Tabii. Mesela Kürt meselesinin de çok geç farkına vardığımı düşünürüm. Farkına varmaktan kastım "A böyle bir şey mi varmış" demek değil. 1969'da Doğu Devrimci Kültür Ocakları'nda Kürt meselesine dair konuşmuştum, halkların kendi kaderlerini tayin hakkını savunmuştum mesela.  1975’teydi galiba bir yazıda “Türkiye halkları” dediğim için beş buçuk yıla mahkûm olmuştum mesela. Ama bütün bu süreçlerde ben Kürt insanını yüreğimde duymadım. Siyaseten yaklaştım konuya. Ezilen bir halk var, haklarını savunmalıyım... O kadar. Taa ki Kürt insanıyla karşılaşıp, içimde, yüreğimde duyana kadar, 8-10 yıl öncesine kadar... Ne kadar geç değil mi? Siyaseten ilgi duymakla, yürek, vicdanla kavramak çok farklı olabiliyor.

- Sizce Başbakan, Dersim özrünü dilerken bunu yüreğinden hissetti mi?

Hissetse sonu böyle mi olurdu? Özür politikti, Kürt açılımı da öyleydi. Dersim özründe insan yoktu, vicdan yoktu; CHP'ye yüklenme gibi siyasi hesaplar vardı... Şimdi açlık grevleri için söylenenleri duyuyoruz; iktidar için, oy için insanlar ölüme sürükleniyor. Başbakan Dersim’i yüreğinde hissetseydi Kürt halkının hakları konusunda, şu son ölüm oruçları konusunda böyle davranamazdı.

- Peki, vicdanlarıyla yola çıkan siyasilerin ve partilerin tabandan karşılık bulamıyor olması aklınıza takılan bir soru mu? Ya da bir adım geri atıp soralım, Türkiye'de vicdanı ön plana çıkaran bir parti bugün sandıkta kayda değer bir başarı toplayabilir mi?

Toplar. Oraya gelmesi zor, ama toplar.

‘AKP'nin bu kadar gerileyebileceğini düşünemedim’

- Gerçekten böyle bir partinin oyların yüzde 50’sini veya ufaltalım, bunun yarısını kazanabileceğine inanıyor musunuz?

AKP yüzde 50, hatta referandumda benim de oyumla yüzde 58 aldı. Bundan hiç pişman değilim. Ama AKP'nin sınırlarının bu kadar dar olabileceğini göremedim, ölçemedim. Bu kadar gerileyebileceklerini düşünemedim. Seçmenlerin yarısının oylarını alan bir parti, bugünkü söylemleri yerine Kürtler konusunda kendi kitlesine seslenip “Hepsi kardeşimizdir ve onların bütün doğal hakları iade edilecektir" diyebilseydi, inan bana bu toplumun çehresi değişirdi. Çünkü hele ki böyle karizmatik lider peşindeki kitleler, o lidere çok kapılırlar. Lider, kitlelerin ilkel hınçlarını, duygularını okşayan değil; onları bir adım yukarı, daha insan olmaya, daha özgürlükçü ve barışçı olmaya çıkarabilen demektir.

‘Kopenhag kriterlerini Ankara kriterleri yaparız, sözü önemliydi’ 

- AKP'ye dair "İyi ölçemedim” dediğiniz şeyler neler? Nerede, neyi farklı yapabileceğini düşünüyorsunuz?

Yıllar önce Avrupa Birliği'ne adaylık sürecinde, başta CHP ve bütün milliyetçi sol "Siz Türkiye'yi AB'ye bağlamak istiyorsunuz, satıyorsunuz" falan diyerek AB adaylığına ve AK Parti’ye karşı çıkıyorlardı. O sırada Tayyip Bey'in “Ya almazlarsa” diye sorulduğunda "Almazlarsa Kopenhag kriterlerini Ankara kriterleri yapar yolumuza devam ederiz" demesi son derece önemliydi. Ben bu söze itibar ettim. Bu sözü söyleyenin bugün AB’ye giriş şartı olan idamın kaldırılması konusunda pervasızca çark etmesini, idamın yeniden getirilmesi isteğini hem de tekrar tekrar dillendirebilmesini benim öngörmem de anlayabilmem de imkânsız. Bu kertede bir tutarsızlık ancak ruhsal bir sarsıntı ile mümkün olabilir bence.