Ertuğrul Günay: İktidar da muhalefet de demokrasiyi içselleştirmedi

Niras /BBC Media Action ortaklığıyla düzenlenen Objective Araştırmacı Gazetecilik Programı kapsamında hazırladığımız ‘Türkiye’de Kültür Çatışması ve Son 10 Yılda Kültür-Sanat Politikası’ başlıklı yazı dizisinin 7. bölümünde, AK Parti’de Kültür ve Turizm Bakanlığı yapmış olan Ertuğrul Günay’ı konuk ediyoruz. Günay Gezi olaylarından bu yana, parti politikalarını eleştiren mesajlarıyla dikkat çekmişti. Bu görüşmeyi yaptığımız sırada AK Parti milletvekili olan Günay söyleşimizden birkaç gün sonra partisinden istifa etti. Ertuğrul Günay ile Kültür Bakanlığı vizyonu ve kültür politikalarındaki sorunları konuştuk.

Türkiye’de ‘Kültür Bakanlığı’na ihtiyaç var mı’ sorusu zaman zaman seslendirilir. Bu noktadan yola çıkarak başlayalım dilerseniz…

Bakanlık deyince siyaset ile iç içe bir kurum ve bir siyaset dayatması anlaşılıyor.  Devlet tek tipleştirme çerçevesinde bir kültür dayatıyorsa bu fevkalade yanlıştır. Tıpkı eğitim gibi... Eğer Eğitim Bakanlığı’nda da bir tek tipleştirme yapıyorsanız bu Eğitim Bakanlığı olmaz, ideoloji dayatma bakanlığı olur. Ancak eğitim altyapısının kurulması açısından bir Eğitim Bakanlığı zorunluysa, kültürde de sanatın desteklenmesi, sanat mekânları, sanatın ve sanatçıların desteklenmesi açısından bir Kültür Bakanlığı’na ihtiyaç var. Kültür Bakanlığı’nın bir politika dayatan değil, var olan bütün renkleri koruyan, geliştiren bir işlevi olması gerektiğini düşünüyorum. Geçmişten gelen yerel motifleri ulusal bir çerçevede bir orkestrasyona kavuşturup onun içinden en seçkin örnekleri evrensele çıkarmayı amaçlayan bir stratejinin sahibi olan, destekleyici bir devlet kurumu olarak algılıyorum ben Kültür Bakanlığı’nı.  Böyle bakılınca evet bir Kültür Bakanlığı’na ihtiyaç var. Ama siz bu kurumu bir ideolojinin, bir politika dayatmanın, muhafazakar veya ilerici bir görüşün bakanlığı olan bir kurum haline getirmeye çalışırsanız Kültür Bakanlığı da Eğitim Bakanlığı da  propaganda bakanlığına dönüşür ve ortaya çok talihsiz örnekler ortaya çıkar.

Kültür politikalarında sürdürülebilirlik önemli bir kavram. Siz 2013 yılının Ocak ayına dek, yani 5,5 yıl  hükümette Bakanlık yaptınız. Bu belirttiğiniz çizgi neden süreklilik arz etmiyor, sistemin sürekliliğine ve kurumsallaşmasına engel olan nedir?  

Bu, Türkiye’de kamu yapısının yeterince kamusallaşamamasından kaynaklanıyor. Aslında daha vahimi eğitimde yaşanıyor. Her bakan değiştiğinde sınav sistemi değişir, müfredat değişir. Kültür alanında ise baktığınızda opera, senfoni, tiyatro gibi devletin kültür kurumları devam ediyor ancak bu dönem biraz talihsiz bir dönem oldu. Bu alana dair çok ilgisiz bir arkadaşımız Bakanlığa geldi.

Kültür Bakanı olarak ben göreve başladığımda İstanbul’un Anadolu yakasında devlet tiyatroları sahnesi yoktu. Biz Kadıköy, Beykoz, Kartal, Üsküdar’da dört yeni sahne açtık. Geçenlerde Bakanlık adına konuşan birisi ‘’Önceki Bakan’ın tiyatro yatırımlarını biz de aynen devam ettireceğiz’’ diyor. Yani bilinçaltında bir yerlerde bunun etkisi sürüyor.  Bizim yaptığımız işler referans alınıyor.

Kültürün sürekliliği bir ölçüde devam edecek. Ancak bütün bunlar toplumsal bilinç ile de ilgili. ‘Şurada bir kazı vardı veya burada bir merkez açılacaktı, ne oldu ‘ diye sormalı birileri. Türkiye çok fazla siyaset konuşuyor. Saatlerce televizyon kanallarında futbol konuşuluyor. Beş buçuk yıldır ben, kültür ile ilgili derdimi anlatacak bir televizyon kanalı bulamadım. Hep siyaset soruluyor, hiç kültür konuşulmuyor.

Düşünün İstanbul’da Arkeoloji Müzesi’ni, Ankara Etnografya Müzesi’ni hiç ziyaret etmemiş entelektüellerimiz var. Maalesef kültür konuları çok gerilerde bir yerde.  Müze Kart uygulaması başlattım örneğin. Bakanlarımıza bizzat gönderdiğim halde hala Müze Kart’ın ne olduğunu bilmeyen bakanlar var. Resim Heykel Müzesi 1980 ile 1990 arasında soyulmuş. Bu konu her yeni Bakan döneminde ısıtılıp yeniden gündeme getiriliyor. Aynı haberi 10 sene sonra aynı şekilde yapan gazeteciler gördüm. Hâlbuki 1996’da bu konuyla ilgili Sayıştay raporu var. Futbola duyulan ilgi kadar bu konulara ilgi duyulmuyor maalesef.

‘Devlet olarak sanatı destekliyorsam müdahale etme hakkım var’

 Kültür politikalarının muhafazakarlaşmasına örnek gösterilebilecek uygulamalar söz konusu son zamanlarda.  Muhalif tiyatrolara devlet desteğinin kesilmesi, tiyatro eserlerine verilecek desteğin ‘ahlaka uygunluk kriteri’ne bağlanması, sinema filmlerinde +18 yaş üstü filmlere bakanlık desteği verilmemesi…Bu uygulamalara dair yorumunuz nedir?

‘Ahlaka mugayır olmak’  çok muallak bir kavram. Ben hukukçuyum, bu tür sahteciliklere hiç gerek yok. Sanat muhaliftir ve özgür ortamda gelişebilir. Görev yaparken arkadaşlarıma şunu söyledim; ben devlet tiyatrosunda sanatçıma bir ücret veriyorsam onun ihtiyaçlarını karşılıyorsam ondan iyi örnekler beklemek benim devlet olarak hakkım olabilir. Özel bir tiyatroda veya özel bir kanalda fazla şive kullanan bir prodüksiyon hoş karşılanabilir ama TRT’nin bunu yapmasını çok doğru bulmam. Ben devlet olarak destek veriyorsam ‘’çok argo kullanmayın, nefret dili kullanmayın’’ deme hakkım vardır.

Ama özel tiyatrolara destek konusunda ‘’Bir eser ciddiyeti var mı, turne yapmış mı, süreklilik var mı’’ gibi kriterlere bakarım. Genco Erkal gibi bir isme destek verilmediğini görüyorum ki bu akıllara sığmayacak bir şeydir. ‘Hükümeti eleştiriyor, sokak ağzı kullanıyor’ gibi gerekçelerle, ben devlet olarak özel tiyatrolara kaynak vermezliği yapamam. Devlet kamusal desteğini bu kurumlardan çekerse bütün bu alanlar çöker ve kültür ürünleri ticari projelere dönüşür .

Bakın, Türkiye ilginç bir ülke. Cumhuriyet olarak bir İmparatorluk artığıyız. Onun öncesinde de çok zengin dönemler yaşanmış bu topraklarda.  İstanbul’da yapılan kazılar kenti 8 bin 500 yıl öncesine, Çatalhöyük 9 bin 500 yıl öncesine, Göbeklitepe 11 bin 500 yıl öncesinde bir inanç merkezine, Diyarbakır Körtiktepe kazıları ise 14 bin yıl  öncesine götüren bir tarihe işaret ediyor .

Ahmed Arif ‘in ‘Havva Ana dünkü çocuk sayılır’ diye bir mısrası vardır, Anadolu işte tam böyle bir coğrafya. Havva Ana veya Meryem Ana, Hristiyanlık veya Müslümanlık... Bu dinler daha dün gibi.  Bu topraklarda 14 bin yıl önceye giden yaşam izleri, inanç izleri var. Dolayısıyla bu topraklarda siz bir zihniyetin görüşünü, bir bakış açısını dayatmazsınız, var olan her şeyi korumak zorundasınız. Bu müzikte, inançta, arkeolojide, yaşam tarzında, yemek kültüründe de böyledir. Ancak bu zenginliği geleceğe taşırsanız doğru amaca doğru hizmet etmiş olursunuz. Ben doğrusu Kültür Bakanlığı’nın vizyonuna hep böyle baktım ve baştan itibaren böyle tarif ettim. Dolayısıyla, bugünün Türkiye’sinde sanatı kamusal olarak desteklemeyi bir sosyal devlet gereği sayıyorum.  Bu yüzden, biz işimize gelene destek olacağız demek olmaz. Beni eleştirene de destek vermek zorundayım.

İktidara gelen hangi görüşten olursa olsun eleştiri hakkını yalnızca kendinde görüyor galiba Türkiye’de?

Her iktidar bunu sever. Bizim geleneklerimizin kökünde bir yerde Doğu despotluğu diye bir şey var. Eleştiriden hoşlanmıyoruz. Batı ile çok ayrı tarih geleneklerinden geliyoruz. Batı’da şehir devletleri üst yapıda birleşmiş ve yetkilerini aşağıdan yukarıya paylaşmışlar. Biz de ise devlet hep yukarıda ve bize yukarıdan bakarak yurttaş bile demiyor. Biz yurttaş değiliz, tebaayız, reayayız. Bu Bizans’ta da öyleydi, Osmanlı’da da. Bu genler yaklaşık bin yıl içinde oluşuyor, öyle 50 yılda değişmiyor.

Başbakan ile AKM’yi çok tartıştım

2008’den beri kapalı olan İstanbul Atatürk Kültür Merkezi’nin  geleceği hala belirsiz ve ne olacağı merak konusu. Sizin 2010’da burası için bir projeniz vardı ama uygulamaya konulamadı. Bundan biraz bahseder misiniz?

AKM talihsiz bir süreç yaşadı. Ben AKM’yi büyük bir iyi niyetle 2009’da boşalttım. Bir ana önce içine girelim ve 2010’a yetiştirelim hedefiyle.  Tabanlıoğlu Mimarlık ile oturduk bir proje yaptık. Proje kapsamında içerideki salonda gerçekleştirilecek etkinlik ve konserlerin dış cepheye kurulacak ekranlarla halkın da izlemesi sağlanacaktı. Girişte vestiyer ve gişenin olduğu yer bir müzik, kitap satış yeri ve bir kafe olacaktı. Yukarıya bir İstanbul Lokantası olacaktı. Kıyametler kopardılar, İstanbul’un zenginlerine lokanta yapıyor diye.

Bizim Bakanlıktaki memurların kurduğu sendikanın başvurusuyla ve absürd gerekçelerle bu proje durduruldu. Para hazır, proje kuruldan geçti, projeyi ihale ettik. Artık ihaleyi yapacak firmaya yer teslim yapacağız derken mahkeme durdurdu. Sonra bu mahkemeyle uğraşmayalım dedim. Neye itiraz ediyorlarsa değiştirerek, küçülterek projeyi yeniden sunduk. Bu sefer Başbakan ‘O güzel projeyi kabul etmediler mi, öyleyse vermeyin parayı ‘dedi ajansa. O proje yürüyebilseydi para hazırdı ve pırıl pırıl bir AKM 2010’a yetişmiş olacaktı. Derken 2011’de seçim oldu. Biz yeni bir ihale açtık, Sabancı Holding’ten finansman bulduk. 2012’nin yazında içeride tekrar çalışmalar yapılmaya başlandı.  2013, 24 Ocak’ta ben Bakanlık’tan ayrıldım. 2013 Mayıs’ında Başbakan ‘’AKM’yi yıkacağız’’ diyerek kükreyince Kültür Bakanlığı başlayan çalışmayı durdurdu. Hiç kimse ‘’Burada başlayan bir çalışma var, nasıl durdurursun’’ diyemedi. İstanbul’da yapılacak o kadar iş varken ben neden AKM’nin yıkılmasının vebalini üzerime alayım? Bu konuda Başbakan ile çok tartışmışımdır. AKM demokrasi tarihinin tüm serüvenine tanıklık etmiş bir bina, bırakalım kalsın görüşünü savunmuşumdur.

Kültür çatışması dediğimiz işte tam da burada yaşanıyor. Bakın bir örnek vereyim; Adana Senfoni bir ilahi konseri yaptı. Konseri özellikle iki kesim çok şiddetle eleştirdi. Muhafazakar mütedeyyin kesim ‘’Bu kısa kollu kızlar niye ilahi söylüyor’’ diye askerler de ‘’Senfoni niye ilahi söylüyor’’ diye eleştirdi. Saraybosna’da gördüğüm bir afiş var hep anlatırım. Savaştan sonra Saraybosna’ya gitmiştim, sokaklarda bir afiş vardı. Ramazan Bayramı şerefine Saraybosna Filarmoni Orkestrası’nın Klasik Müzik Konseri. Biz bu sentezi Türkiye’ye bir türlü getiremedik. 

Türkiye Sanat Kurumu (TÜSAK) yasa tasarısı bugünlerde tekrar tartışmaya açıldı. Tasarıya göre devlet, opera bale ve tiyatrolarında yeni bir yapılanma öngörülüyor, hatta bu kurumların lağvedilebileceği konuşuluyor. Siz nasıl bakıyorsunuz bu tasarıya?

Kamunun elindeki bu kurumların kapatılması bu alanlara dönük fevkalade ticari bir bakış doğurur. Bugün zaten özel tiyatrolara yılda 4-5 milyon TL civarında bir yardım yapıyoruz. Özel tiyatrolar Anadolu’ya 25 TL -50 TL’ye çıkan fiyatlarla sanat ürünü sunarken, biz devlet tiyatrosunda bir Cyrano de Bergerac’ı veya bir Shakespeare’i  3TL-5TL’ye Van’a, Kars’a, Mardin’e götürüyoruz. Bu bir sosyal devlet katkısıdır ve sürmelidir. Bu tasarıya şiddetle karşı çıkıyorum.

TÜSAK’ın sanat prodüksiyonları için ihaleler açan ve ihale kovalayanlardan oluşan bir kuruma dönüşme tehlikesi olabilir mi?

Bakın, şu anda Başbakanlık Tanıtma Fonu diye bir birim var. Siz bir proje götürüyorsunuz ve tamamen insan ilişkisiyle 50 -250 bin TL arasında size destek veriyorlar. Ben bunun 5,5 yıldır tanığıyım. Burada kuracağınız insan ilişkisi alacağınızı yardımı büyük ölçüde belirliyor. Bu çok keyfi bir şey. Kamu kaynağının olabildiğince objektif dağıtılması lazım. Hükümet kaynağı kullanmıyoruz, kamu kaynağı kullanıyoruz. Ben ekmeği bir ölçüde sübvanse etmeyi nasıl kamu olarak bir görev kabul ediyorsam sanatı da sübvanse etmek zorundayım.

 ‘’TÜSAK’ı önerenlerden ‘istemediğimize destek vermeyiz’ lafını duydum’’

TÜSAK’ın British Art Council modelinden ilham alınarak tasarlandığı belirtiliyor. Türkiye’ye ne kadar uyar veya uymaz tartışılmadan böyle bir kurumu hayata geçirmek sıkıntı oluşturmayacak mı?

Bunu getireceksek öncelikle İngiltere’deki siyaset ve ahlak kurallarını, parlamenter demokrasiyi tüm etik kuralları ile buraya getirmemiz lazım . Ama sizin yukarıdaki eskimiş feodalliğiniz devam ediyorsa bunun bir faydası yoktur.  Bütün kurumlarınızı da yukarıdan aşağıya doğru bozarsınız.

Benim kültürde yapmaya çalıştığım şuydu, bir sosyal devlet fonksiyonu olarak devlet tüm kurumları desteklesin ama biz kültürde dayatmacı olmayalım. Temel ilkeleri koyalım ve sanatçıyı özgür bırakalım. Yerli bir eser mi sahnelenecek yoksa Batı’dan bir eser mi seçmek isteniyor, bunu sanatçılara bırakalım. Devlet Tiyatroları’nda kurduğumuz sistem buydu. Bir eser seçme kurulu vardı, Bakan olarak neyin seçileceğine ben karışmıyordum.

Sanat yaratıcılıktır, bu anlamda sanat yaratıcılığı kısıtlanmış, tek tipleştirici bir dünyada yapılamaz.  Ne yazık ki TÜSAK tasarısında bu sıkıntıyı görüyorum. TÜSAK sanatçılardan oluşan bir seçici kuruldan oluşacak olsa ve gerçekten gelen projeler sanatsal kriterlerle değerlendirilecek olacak ise  kabul.  Ancak bu projeyi önerenlerin ağzından ‘Beğendiğimize  destek veririz beğenmediğimize vermeyiz’ lafını ben duydum. Bir özerklik anlayışı görsem TÜSAK’ı destekleyebilirdim. Nitekim bu sene özel tiyatrolara, muhalif olanlara destek verilmemesi beni bu anlamda korkutuyor. Perşembe’nin gelişi Çarşamba’dan belli.

Gezi, Türkiye’yi değiştirdi söylemi yanlış; Anadolu’daki insan farklı bakıyor

Siz Gezi olayları sırasında ve sonrasında sosyal medya mesajlarınızda partinizi sert dille eleştirdiniz. Gezi’nin bundan sonraki etkisi nasıl olur sizce? 

İşin haklılığını temelden bildiğim ve kabul ettiğim için çok şiddetle destekleyen insanlardan biriyim.  1.günden 5.güne  oradaki insanlara haksızlık yapıldığını yüksek sesle ve defaatle ifade ettim . Ancak ‘’Gezi olayı oldu ve Türkiye’de her şey değişti’’ dersek yanılırız. Gezi’nin sonraki günlerinde senaryo çok başka bir yere götürüldü. Sokaktaki marjinaller öne çıkarıldı ve oradakiler bir tuzağa düşürülmeye çalışıldı. Önce Gezicilerin bu türden müdahalelere karşı çıkması gerekiyordu.

Ankara’nın İstanbul’un, bu işin aslını bilen çevrelerinde Gezi hala itibarını koruyor ama Anadolu’nun başka yerlerinde bunun öyle olmadığını maalesef gördüm. Anadolu’daki insanlar ‘’şu kadar araba hasar gördü, bu kadar cam kırıldı’’ diye değerlendiriyor. Dolayısıyla ‘Gezi tüm Anadolu’yu aydınlattı’ dersek orada bir hata yaparız. Sonuçta hayal kurmayalım. ‘’Osmanlı’da oyun çoktur, sakın bu tehdiş tuzağına düşmeyin’’ diye o günlerde de sosyal medyada çok yazdım.

İktidarın ve muhafazakarların temel eleştirilerinden biri Kemalist ideolojinin tepeden inmeci bakış açısıydı. Şimdi iktidar da hayat tarzı dayatması, kimlik siyaseti yapmakla,  eleştiriliyor. Sizce bu gerilim Türkiye’yi nereye götürür?

Bir imparatorluk tortusundan Cumhuriyet’e geçerken kaçınılmaz olarak bir tek tipleştirme olmuş. O dönemin koşulları içinde düşünmek lazım. İkinci Dünya Savaşı sonrası tek parti döneminden çok partili dönemine geçmişiz. Sıkıntılı anayasa süreçleri yaşamışız. Ancak bugün artık yeni bir dünya var. 1960’larda ABD’de siyahlar ile beyazlar aynı mekan içinde bile bulunamazken bugün bir siyah ABD Başkanı seçiliyor. Bundan çıkarmamız gereken bir şeyler var. Türkiye bu çoğulculuğu bir türlü içselleştiremedi, biz demokrasiden hala çoğunlukçuluğu anlıyoruz. Demokrasiyi, ne iktidarı ne muhalefeti ile anlayabilmiş değiliz.

Namık Kemal, ‘’gerçek ışık fikirlerin çarpışmasından doğar ‘’diyor. Fikirler olacak ki çarpışsın. Kemalizm’e getirilen eleştiri de buydu. Ama bugün ‘’Biz bize benzeriz. Sen ben yok biz varız’’ a geliyoruz yine. Ziya Gökalp felsefesi ise şöyle diyor:  ‘’Hayır,  sen varsın, ben de varım’’. Yani biz’in içinde sen de varsın, ben de varım.